Форум » Куплю/продам собаку рабочего разведения » Вопрос к заводчикам. (продолжение) » Ответить
Вопрос к заводчикам. (продолжение)
iposport: Уважаемые заводчики собак рабочего разведения, у меня возник к вам вопрос. Скажите, почему вы не делаете видео съемку работы ваших сук? Ведь демонстрация работы матери во всех разделах-это реклама щенков и реклама очень и очень хорошая. Начало. http://iposport.forum24.ru/?1-0-0-00000053-000-0-1-1327593210
Zakkari : iposport пишет: Еблуб (Чамп??? Блуб от Бобана
iposport: Zakkari пишет: Блуб от Бобана Спасибо, я поэтому засомневалась и поставила вопросительный знак. Сейчас исправлю.
iposport: Baska пишет: Поэтоиу российские покупатели и приобретают собак на Западе. Там никто не предлагает самим начать разведением заниматься. Там предложение превышает спрос, и любой заводчик дорожит своими клиентами. Да, далеко нам до них. Ладно мы всего лишь три раза купили собак, с третьей повезло, а как быть другим, кто не хочет пройти даже то, что прошли мы пока не купили Кнута. Вот так позвоню я заводчику, скажу что мне нужна собака с определенным набором характеристик, а мне в ответ Canis пишет: Поэтому считаю, что путь к понимаю - самому брать сук, вязать, делать сайт, продавать, оставлять щенков, с ними выступать, а потом вернёмся к этой теме, если кто-то тут ещё из заинтересованных останется. Потому что когда этот путь пройдёшь, то такие разговоры покажутся бессмысленными. И что мне надо сделать, чтобы мне такие советы не давали? Просто поверить на слово, ничего не спрашивать или просто не обращаться к таким заводчикам? Действительно, выбор за мной.
Baska: iposport пишет: Вот так позвоню я заводчику, скажу что мне нужна собака с определенным набором характеристик, а мне в ответ Canis пишет: цитата: Поэтому считаю, что путь к понимаю - самому брать сук, вязать, делать сайт, продавать, оставлять щенков, с ними выступать, а потом вернёмся к этой теме, если кто-то тут ещё из заинтересованных останется. Потому что когда этот путь пройдёшь, то такие разговоры покажутся бессмысленными. или практически тот же текст: Снеговской В. пишет: А вообще, уже порядком надоели "красивые слова", разводите таких овчарок, каких считаете правильными, с теми гарантиями, которые считаете необходимыми, а я просто буду их рекомендовать своим клиентам, и с удовольствием перестану разводить сам (если вам это удастся)! Мне кажется, в отечественном разведении пока ещё отсутствует сама культура взаимоотношений между покупателем и продавцом, взаимное уважение. Поэтому и понимания нет.
Canis: Baska пишет: Татьян, ты себе для спорта и разведения купишь щенка или взрослую собаку, родители которой не имеют обследование по HD/ED и сама она его тоже не имеет, если речь идёт о взрослой? Вопрос гипотетический Конечно купила бы, если родители этой собаки выступали до старости и прекрасно двигались и прыгали, как и сама взрослая собака, которую собралась покупать. Дисплазия - это блеф, это чушь..., это небрежность в знаниях. Но увы, я как и все - заложница этой ерунды и своих собак также бракую с учётом снимков. Собака может иметь степень С или даже Д и при этом отличаться великолепным двигательным аппаратом. Может иметь А и проблемы с прыжком. Вопрос с дисплазией до сих пор точно не изучен. Baska пишет: Но тебе как заводчику что-то слышать обидно, а мне - как покупателю.... Да мне, не обидно. У меня как раз образцово-показательно всё. Просто обострено чувство справедливости. Надо с ним что-то делать.))) iposport пишет: цитата: Можно очень красочно разрекламировать и совсем посредственных собак. Я уже писала, что важно быть специалистом, чтобы это понимать и обсуждать. Далеко не всегда высокие баллы на соревновании говорят о качестве собаки. У нас сейчас каждая немецкая овчарка в чём-то да Чемпион. Благо титулов по -напридумывали. Вы это в общем сказали, или кого то конкретно имели ввиду? Это я имела ввиду вот такую ситуацию: iposport пишет: Ладно мы всего лишь три раза купили собак Первые два раза вы же не с огорода покупали?))) iposport пишет: Аслан (импорт) Аслан дас Штудим разведения Черновцов (питомник дас Штудиум владелец Галан Александр) http://das-studium.ucoz.net/ от импортированного из Словакии Груффа Конан Богемияч, с который выступал Билык И. и от матери черновицкого же разведения , дочь Астора http://www.dogcompet.ru/dog.php?id=2107 Мать Ефима происходит от импортированной суки Энни, с котороый выступала Наталья Щирая после Квандо http://www.working-dog.eu/hundefuehrer-details/Nataliya+Shchyra Энни повязали в Голландии с Зендером Лусондаи, но поскольку тогда в КСУ был раскол и Щирая была вне КСУ, помет оформили через Голландию. помет (Д - Одижкерланд) украинского разведения, только оформлен через Голландию.
Canis: iposport пишет: И что мне надо сделать, чтобы мне такие советы не давали? Эти советы были не для покупателя щенка, а для тех, кто пытается критиковать заводчиков. Есть заводчики, есть торговцы собаками. Ваши претензии скорее должны быть ко вторым, но тема тут обращена к первым.
iposport: Canis пишет: Первые два раза вы же не с огорода покупали?))) Если говорить конкретно о нас, мы во всех трех случаях брали собаку за границей и во всех трех нам повезло с заводчиками, правда в двух не повезло с собаками. Мы сказали-под спорт, нам гарантировали, что собака будет под спорт, мы сказали-не годится, никаких выяснений, переписок в миг первую собаку забрали, деньги вернули, вторую собаку заводчик также хотел забрать, но мы не отдали, он прекрасный домашний пес. Canis пишет: Есть заводчики, есть торговцы собаками. Ваши претензии скорее должны быть ко вторым, но тема тут обращена к первым. Это как в той загадке-найди 10 отличий. Так вот достойные и правильные заводчики должны резко отличаться от торгашей. И вести себя соответственно не впадая в амбиции и начиная хамить оппоненту. Canis пишет: Это я имела ввиду вот такую ситуацию: А щенков я из глины себе буду лепить? Мне для этого сука нужна, а к суке у меня требования такие же как и кобелю. Так что не подходит Ваш вариант -разведи себе сам.
Лен@: iposport пишет: Baska У нас есть большое количество людей, которые и хотят купить нормальную собаку, да не знают где. Нет, им не нужна собака под спорт, им нужен друг-здоровый, веселый, темпераментный, чтобы они могли его подрессировать в свободное от работы время, сходить на "кусачку" , потому что им нужен охранник дома, но покупают они раскученное дерьмо, и не потому что насмотрелись "комиссара рекса", а потому что они родителей этого дерьма на выставке увидели, чистых и холеных. И приезжает такой себе Олег Рымарев подрессировать этого щеночка, а щеночек похож на дауненка , какая защита????, Причем не удивлюсь, если отцом дауненка окажется Mecberger Knut. У Кнута есть все шансы стать отцом многочисленного потомства. Люди, ну это уже даже не совок, это просто такая... попсня. Ну просто до тошноты и блевотины. Если уж честно пишете о том, что Олег Рымарев пишет: Если к моему младшему кобелю приедет дерьмовая сука-я её покрою.Её ведь всё-равно повяжут. Но щенка из такого помёта никому не буду рекомендовать. Олег Рымарев пишет: Вязать своего кобеля всеми или нет? Моё мнение-да! Это действительно Ваше право и личное дело, но зачем после этого столько воздыханий об ущемленных правах покупателей и сетований в адрес ужасного поголовья, если на покупателей изначально глубоко наплевать? Если неверно поняла, поправьте. Олег, я внимательно прочитала про дяденек и тетенек на трибунах, а так же Те, кто скажет, что это свинство-пусть для начала покажет работу свое собаки). Обязательно! http://www.youtube.com/watch?v=lk1dMV9pDEU http://www.youtube.com/watch?v=98EyEWfLpaI&feature=youtu.be http://www.youtube.com/watch?v=ZW5K7xW0D6s&feature=youtu.be Пока есть то что есть, как только появятся свежие видео я обязательно вышлю Вам ссылки )))
iposport: Canis пишет: Дисплазия - это блеф, это чушь..., это небрежность в знаниях. То есть по Вашему у собак кроссовых и имеющих в себе порой два-три инбридинга шансы передать генетические заболевания одинаковые? И много ли в немецкой овчарке вязок где два-три инбридинга разбавляются кроссовой вязкой? Я плаваю на ВД, может кто-то может глянуть родословные ринговых и КНПВшных собак и сделать такой маленький анализ часто ли они в разведении использовали инбридинг, если у них кроссовые вязки может это все таки связанно с отсутствием проблемы с суставами и с другими заболеваниями у этих собак? Плюс конечно же природный отбор, если это можно так назвать. Не прыгает, не вяжется.
iposport: Лен@ пишет: Ну просто до тошноты и блевотины Давайте не переходить на оскорбления. Лен@ пишет: Причем не удивлюсь, если отцом дауненка окажется Mecberger Knut. У Кнута есть все шансы стать отцом многочисленного потомства. Как раз у Кнута мало шансов стать отцом такого себе дауненка. Малинуа в Украине, да и России можно на пальцах пересчитать,цена на вязку высокая,если все сложится с соревнованиями она еще больше вырастит, так что не переживайте так сильно. Породу мы свои кобелем гробить не собираемся. Вы лучше заводчикам клич бросьте, чтобы ответственней были и плохих и больных сук не использовали в племенном разведении за которое несут полную ответственность. Лен@ пишет: Это действительно Ваше право и личное дело, но зачем после этого столько воздыханий об ущемленных правах покупателей и сетований в адрес ужасного поголовья, если на покупателей изначально глубоко наплевать? Если неверно поняла, поправьте. Не правильно. Каждому свое. Чем меньше малинуа, тем лучше будет всем. А мы переживем отсутствия вязок, кобель не брался ради этой цели. Лен@ Вы тут так разошлись, значит знаете клички плохих собачек, которых нельзя вязать ни в коем случае. Сделайте благо для породы. Назовите их клички здесь в теме, мы их вязать Кнутом не будет, я Вам это гарантирую. У нас этой статистики нет.
Irka: iposport пишет: может кто-то может глянуть родословные ринговых и КНПВшных собак и сделать такой маленький анализ часто ли они в разведении использовали инбридинг у немцев сплошные инбридинги, причем очень близкие у собак, разведения французского ринга (встречала 2-2 на родительскую пару). Возможно, это связано с тем, что НО мало выступающих в этом нормативе. И инбридинги те вынужденные. Видела в родословных некоторых собак добавлялись собаки ипошного разведения. Не знакома с разведением ринговых собак и не могу точно сказать для чего они приливали крови ипошников, то ли для освежения кровей, то ли просто собака была достойная для их требований (или то и другое)
Олег Рымарев: Лен@ Спасибо за Ваше мнение,которое высказали не за спиной,а открыто . Уважаю таких людей. Лен@ пишет: Это действительно Ваше право и личное дело, но зачем после этого столько воздыханий об ущемленных правах покупателей и сетований в адрес ужасного поголовья, если на покупателей изначально глубоко наплевать? Если неверно поняла, поправьте. Нет,Вы поняли неверно. На покупателей мне не наплевать.Но только на реальных,а не гипотетических. Я не из тех,кто спасает породу глобально. И я не из тех,кто хочет спасать покупателей масштабно во всём мире.Это утопия.Я про свой мирок.Я не посоветую таких щенков своим знакомым,на форуме,да вообще нигде. Кто бы мне откуда не позвонил,знакомый или незнакомый.Улавливаете разницу? Это как раз тот случай из серии "начни с себя". Бороться с мельницами считаю глупо. Лена,Вами движут эмоции. Попробуйте на всё это посмотреть без них.
Олег Рымарев: Возник ещё один вопрос ко всем сторонникам того,что плохих сук не вязать. А кто будет определять "плохость" собак и как это должно выглядеть на практике,особенно в некоторых весьма непростых случаях. Пример навскидку:вы владелец хорошего кобеля,знаете ему цену и т.д. и т.п. Вы рьяный сторонник и борец за "чистоту рассы". Звонит вам Люся из далёкого городка,ну скажем,живущая от в вас в 2000-3000 тыс. км. и говорит,что хочет покрыть суку вашим кобелём. Вам понравилось происхождение суки,но в работе вы её не видели,общих специалистов,кого знали бы вы,а они в свою очередь знали бы Люсю и её Тайгу у вас тоже нет. Видео как полагается,у Люси тоже нет:-). При этом она уверяет вас,что сука классная. Что из себя представляет эта Люся-знает она толк в собаках действительно,или нет-тоже не понятно. Говорить-то умно многие умеют.Да и кто ж про свою суку плохо скажет? И потом термин "питомниковая слепота " тут недавно упоминали.... Ну вобщем ближе делу: приезжает Люся к вам отмахав 2000 км.а вы видите,что сука по вашим меркам по характеру слабенькая? Скажете Люсе досвидос? Хватит силы воли это сделать?))) Или изначально откажете? На каких основаниях? А вдруг сука действительно хорошая. Человека зазря обидите....
Олег Рымарев: И ещё один вопрос к той же категории людей:готовы ли вы лично помочь в спасении породы в глобальном сэнсе,вот так,как вы это и видите. Но не бросаясь общими фразами,а делом. Каждый из вас в своей округе знает собак. И знает категорию собак от которых "будут бегать ублюдочные дети" и "не дай Бог это будет от моего кобеля". Вы готовы назвать клички собак,которых вы бы не повязали? Ну чтобы их не вязать . Ну и чтобы другие не брали от них щенков? Ведь вам же ненаплевать на покупателей,на породу?))) Готовы? Отлично!Ждём реальных кличек! Неготовы? Тогда это ханжество-возмущаться на таких как я,а самим породу спасать весьма косвенно,абстрактно,я бы сказал))).
Canis: Олег Рымарев пишет: Вы готовы назвать клички собак,которых вы бы не повязали? Ну чтобы их не вязать . Ну и чтобы другие не брали от них щенков? Ведь вам же ненаплевать на покупателей,на породу?))) Готовы? Отлично!Ждём реальных кличек! Неготовы? Тогда это ханжество-возмущаться на таких как я,а самим породу спасать весьма косвенно,абстрактно,я бы сказал))). Жесть!!!! У меня другое слово не подбирается. Олег, задай этот вопрос Мии и посмотри на её реакцию. Может она из-за воспитания сделает вид, что не поняла вопроса. Правда я совсем не возмущаюсь твоей позиции вязать или не вязать. Если собака имеет допуск к разведению, то нет никаких оснований отказывать в вязке. Но, как только дети начнут себя показывать с плохой стороны - конец племенной карьере рабочего кобеля. И никого уже не будет волновать класс сук. Деньги конечно хозяин кобеля отобьёт, но вот и соответствующую "славу" кобелю состряпает. Мне бы, например, в голову не пришло вязать своего кобеля со слабыми суками. Не потому, что я как-то радею за породу, а только потому, что дорожу в первую очередь своим именем и добрым именем своей собаки. Рабочее разведение - это совсем не прибыльное предприятие, одни растраты. Но зато творческое. Талант должен быть голодным.
Mari: Canis пишет: Но зато творческое. Талант должен быть голодным. Увы...
Олег Рымарев: Canis пишет: Жесть!!!! У меня другое слово не подбирается. Олег, задай этот вопрос Мии и посмотри на её реакцию. Может она из-за воспитания сделает вид, что не поняла вопроса. Правильно. Я тоже так считаю. Тут мы и подошли к самому главному:никто не в праве решать дерьмо сука или нет за самого хозяина собаки. Тем более озвучивать это. И именно поэтому я считаю,что ответственность лежит на хозяине суки. И именно поэтому варианты "ах,как же так,мы же испортим породу,не хочу плодить дерьмо,участвуя со своим кобелём в этом" считаю обычными голословными лозунгами. Как бы вы не пытались "сохранить породу" в глобальном смысле этого слова,у вас не выйдет как минимум по двум причинам: -первый вариант с Люсей я озвучил. -второй вариант:каждое мнение субьективное. И для вас сука может быть уже дерьмовой,в то время,как для хозяина -ещё хорошей. Это пограничное понятие очень размытое,и у каждого своя шкала,так сказать... В остальном,Татьяна,я с тобой согласен,за исключением некоторых маленьких ньюансов,но это уже так,мелочь,на общую картину не влияет. Прав был Снеговской-в этом деле нужно быть циничным человеком.
Mari: Canis пишет: Дисплазия - это блеф, это чушь..., это небрежность в знаниях. Но увы, я как и все - заложница этой ерунды и своих собак также бракую с учётом снимков. Собака может иметь степень С или даже Д и при этом отличаться великолепным двигательным аппаратом. Может иметь А и проблемы с прыжком. Вопрос с дисплазией до сих пор точно не изучен. Я не заводчик, но хотела напомнить о в.е.о. давности 25 лет хотя бы. Слово *дисплазия* мы знали (на курсах ДОСААФа нас учили), вот делать снимки....Отчетливо помню, что подобные диагнозы ставились *на глазок* собаке, которая имела проблемы с двигательной функцией. Эти необследованные *восточники* начинали прыгать через *глухой забор* аж с 8-9- мес. (в зависимости от фанатизма владельца), и многие так и прыгали его всю жизнь без каких- либо последствий. Конечно, сегодня уже и подождали бы до полного формирования... А может, и не следует ждать???? А *военщики* вообще занимались так сказать с запасом (до 2.20м выставляли на тренировках). Все прыгали, никто не хромал. Кто хромал (я такого одно подростка припоминаю) - даже не успевал начать карьеру и автоматом вылетал из разведения и вообще из всего. Интересно узнать, у кого какие мысли по этому поводу? Ведь ЭТО ИМЕВШИЙ МЕСТО ФАКТ. Причем, на протяжении многих десятилетий.
Canis: Олег Рымарев пишет: В остальном,Татьяна,я с тобой согласен,за исключением некоторых маленьких ньюансов,но это уже так,мелочь,на общую картину не влияет. Наконец достигли консенсуса!
Nubira: Mari пишет: Все прыгали, никто не хромал. Кто хромал (я такого одно подростка припоминаю) - даже не успевал начать карьеру и автоматом вылетал из разведения и вообще из всего. Интересно узнать, у кого какие мысли по этому поводу? Ведь ЭТО ИМЕВШИЙ МЕСТО ФАКТ. Причем, на протяжении многих десятилетий. Я не открою Америки, если скажу что и сейчас есть собаки которые со степенью Е вполне функциональны.
Анна Т.: Удивляет парадокс многие хвалят собак здесь, а когда дело касается собственного приобретения пытаются купить собак "там" или от собак привезёных "оттуда"(как более доступных).В этом мнение Ирины кажется мне более честным, она не скрывает откуда собак она предпочитает. Она,как и многие, кто владеет языками, общается с интересными людьми,заводчиками,спортсменами. Завидую по доброму таким людям! Мне странно слышать про Роде: несмотря на её отзывы о нём, как о хорошем специалисте, она никогда не была поклонницей собак его разведения!Не чтоб она любит собак какого-то определёного питомника, просто любит определёных собак,определёных кровей, как и многие из нас. Если это теперь называется у нас "дилерством",тогда каждый из нас чей то диллер ___________________________________________________________________________________ Тут была тема стоит ли нам выносить информацию о каких то фактах о собаках.Думаю это полезная информация. Вот например я вынесла тему о своей истории с Ябиной не потому, что хочу очернить его. А для того, чтоб будущие покупатели были бдительными , чтоб смотрели документы, а лучше ехали сами. Мой случай не единичный(по слухам), но мне это сказали уже после...типа поддержать...хотя если б не замолчали тогда, я была б бдительней. Вот например ситуация с Явиром, у которого как многие знают нет зуба.И сплетен много почему...а я знаю ответ и имею кёркарту (первичный кёрунг) его, где все зубы в наличии. Непонимаю,почему эта информация должна ходить по личкам, а публично написать страшно неприлично.
Лен@: Олег Рымарев пишет: Я не посоветую таких щенков своим знакомым,на форуме,да вообще нигде. Кто бы мне откуда не позвонил,знакомый или незнакомый.Улавливаете разницу? Это как раз тот случай из серии "начни с себя". Бороться с мельницами считаю глупо. Лена,Вами движут эмоции. Попробуйте на всё это посмотреть без них. Пока не получается. Наверное именно потому что первый раз я наступила именно на такие грабли о которых Вы пишете. 2,5 года титанического труда, надежд и ожидания чуда. Увы. С собакой пришлось расстаться, а я из тех для кого это невыносимо. Так что я искренне сочувствую всем тем, кто прошел через это и кому еще только предстоит. Простите. Но без эмоций не могу, не железная.
Олег Рымарев: Анна Т. пишет: и имею кёркарту (первичный кёрунг) его, где все зубы в наличии. А откуда она у тебя?
Irka: Олег Рымарев пишет: А откуда она у тебя? ну она ж вязала с ним суку. Положено так - брать копию керкарты и прикладывать к документам для оформления помета.
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: А откуда она у тебя? ну Миха дала, для оформления помёта...у них немного по другому...у нас это новая бумажка... а у них ,одна бумажка кёрунг первичный, а пожизненый прилогается и по пунктам с изменениями:новая дрессировка,размеры или ещё что-нить... просто когда искала жениха, для своей суки, кучу разных помоев выслушала в адрес многих производителей,в том числе и Явира...и когда на вязку приехала первым делом посмотрела,что зуба правда нет и спросила почему.
iposport: Посты не по теме перенесены в закрытый раздел. http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000041-000-0-1-1327856864
Олег Рымарев: Анна Т. а почему зуба нет?
Олег Рымарев: Лен@ пишет: Пока не получается. Наверное именно потому что первый раз я наступила именно на такие грабли о которых Вы пишете. 2,5 года титанического труда, надежд и ожидания чуда. Увы. С собакой пришлось расстаться, а я из тех для кого это невыносимо. Так что я искренне сочувствую всем тем, кто прошел через это и кому еще только предстоит. Простите. Но без эмоций не могу, не железная. Елена,мой путь был не лучше. Не скажу,что я не жалею о потерянном времени и нервах,но смотрю на это философски. Теперь то я точно знаю где искать,у кого брать, от какой суки и т.д. Понимаете,ни я ,ни Вы,ни миллион таких как мы не изменят той ситуации,которая есть в РР. Это гигантская машина,которая перемалывает всё и вся на своём пути. С другой стороны вопрос этот очень неоднозначный и гораздо более широкий,нежели рассматривать его так узко и так радикально,как видите его Вы. Именно потому,что шкала ценностей у всех разная. Вот смотрите:если взять Ваш взгляд,да наложить его на моё понятие о племенной суке,то получится,что на просторах СНГ есть только одна сука(из тех,которых я видел,знаю и меня устраивают три момента:внешний вид/экстерьер,происхождение и характер),которую стоит покрыть! Вот так,чтобы как для себя,что я могу без страха и упрёка порекомендовать от неё щенков... И это действительно так. Я не буду называть кличку этой собаки,чтобы других не ставить в неловкое положение. Представляете? Одна сука. Но ведь есть масса других,успешно выступающих,для кого-то вполне хороших,и даже отличных. Поэтому ещё раз повторюсь:лично я не считаю этичным ставить оценки той или иной собаке и решать своим отказом в вязке кому вязаться,а кому нет. Но в то же время я могу повлиять на ситуацию тем,что не буду рекомендовать щенков людям,обратившимся ко мне за советом. И в этом плане я не вижу отличия в морально-этическом ракурсе себя,от тех,кто блюдёт честь кобеля.Как правильно заметила Татьяна-это делается в основном не из-за благих целей для общества,спасения породы,а чисто по принципу собственного эга-чтобы не подумали о любимой собачке плохо. У меня в этом плане нету никаких комплексов.Для меня главное-чтобы МНЕ собака моя нравилась. А мнение на стороне меня никак не задевает. Тем более оно зачастую очень субьективно,и ещё чаще несправедливо. Поскольку составляется " впику",из-за зависти или личной неприязни,из-за неопытности или тупости. Да много вариантов есть... Вспомните мой рассказ о Каймане и Эдгаре...
Baska: iposport пишет: Посты не по теме перенесены в закрытый раздел. http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000041-000-0-1-1327856864 Уважаемые администраторы форума! Вами был задан вопрос о моём дилерстве по продаже щенков именно в этом разделе, и многие незарегистрирванные пользователи это уже прочитали. Опровержение же этой опорочившей меня информации было вами перенесено в закрытый раздел. Могу ли я вас попросить снова вернуть эти посты в эту тему либо в этой теме разместить информацию о том, что факт лжи и клеветы в мой адрес со стороны господина Снеговского публично установлен и подтверждён? С уважением
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: а почему зуба нет? Из-за ошибки фигуранта...у Явира был перелом челюсти и пришлось удалить зуб... и я прекланяюсь перед этой собакой,что она могла так высоко поднятся после такой травмы и не потеряла своих скоростей на атаках...
полная версия страницы