Форум » Общие вопросы » Социальный инстинкт.... » Ответить
Социальный инстинкт....
Анна Т.: Много про эту тему написано на разных форумах... Хотелось бы и тут услышать мнения,кто как видит... социальный инстинкт-что это???... свойство характера собаки или привитое искусство общения?
Ответов - 92, стр:
1 2 3 4 All
Олег Рымарев: Ekaterina Vilkova А,ну тогда понятно . Алёна Ничего страшного-каждый ведь по-своему воспринимает жизнь . Я не случайно тебя спросил-хотел проверить ошибусь в ответе или нет))). Не ошибся-как я и ожидал-ты конкретно не ответила в том месте,где я спросил,что конкретно ты делала . Несколько общих фраз и всё.Но это не удивительно-поскольку многие,кто учит работать с социальным инстинктом тоже конкретно ничего не говорят . Я сторонник несколько иного подхода. Теория хороша тогда,когда её можно использовать в практике. Когда она проста и понятна. Иначе можно в ней утонуть.... Приведу пример. Возьмём некоего проводника Петю с собакой Амуром. Петя был прилежным,воспитывал собаку правильно ,усердно работал на корм,потом на мишень в виде МО под мышкой к примеру. И вот настал момент,когда Петя решил поработать движения рядом не за игрушку,что называется,а для проводника. Он начал подкреплять нужное в упражнении,ловя подходящий момент,или же используя небольшие рывочки... Но по мере кол-ва занятий Петя замечает всё худшую работу-ну не интересно кобелю к примеру,или слишком грязи много. Как правильно ты заметила-социальный инстинкт-это отношения с собакой. И вот Петя в раздумьях-что делать. Посоветовать ему работать в социальном инстинкте- . Это значит не сказать ничего. В лучшем случае Петя просто поробует более активно улюлюкать или играть более резво . Может у него даже что-то получиться немного. Но если работать далее в таком контексте,то после первого же старта скорей всего от Пети мы услышим банальную фразу:"На тренировках он такого никогда не делал"... А может кобелю не хватает попросту одного хорошего рывка,чтобы он,Амур,понял,что если после звука "Фусс" он не включт свой социальный инстинкт по максимуму,то Петя станет максимально антисоциальным типом . Будет такой вариант называться "поработать в социальном инстинкте"? Конечно будет,потому-что Петя установил нужные отношения с собакой. Вариант 2. Петя дёрнул кобеля,а тот поджал хвост. Что делать? Поработать в социальном инстинкте? Как? Попробовать поддобриться к Амуру? Есть риск воспитать собаку-"плаксу"))). Может дело тут несколько в ином? Может в силу особенностей характера Амура или Петиной недоработки собака попросту не имеет "выхлопной трубы",и не знает куда нужно и как направлять пар при нагрузках? Так может вместо пустой фразы "поработай больше в социальном инстинкте-он тебя боится" попробовать установить ему эту самую выхлопную трубу? Может посоветовать привязать Пете кобеля на шлею к дереву,одеть строгач со вторым поводком,встать напротив,положить МО,сделать лёгкий рывок строгачём,потом щёлкнуть плёткой и в момент активизации собаки толкнуть МО к собаке и поиграть . Потом делать рывки сильнее,а работу плёткой -реже. А потом добиться того,чтобы кобель впадал в возбуждённое состояние уже без плётки и МО на виду,а на Петю,посредством рывка поводком. Будет это работа в социальном инстинкте? Конечно будет,поскольку Петя установил взаимопонимание между собой и собакой. Вариант 3. Не хватает у Амура мотивации на МО. Может тогда Пете сказать так как есть-нету у Амура реактивного двигателя,давай попробуем приделать ему хотя бы моторчик от Карлсона . Малая авиация не менее важна,чем большая... И поработаем без эмоциональных составляющих,тупо механически,чтобы максимально соблюсти балланс между корректной обязательной работой и по крайней мере без зажатых ушей и хвоста под брюхом.Да у Амура не будут лететь искры из-под лап,но есть масса примеров,когда собака выполняя чисто упражнения,показывает техничную работу без запала,но чистую-добивается выдающиеся результаты вплоть до ЧМ... Будет такой вариант называться работа в социнстинкте? Будет,поскольку это тоже отношения между проводником и собакой:"ты будешь делать то,что я сказал,хочешьты этого или нет". Ну и так далее. Это,конечно примитивные примеры,но на них можно теорию понять,пощупать её... Кроме всего прочего так человек более гибко подойдёт к своей собаке... А когда рассказывают пространственно о социнстинкте,где мне,например,как человеку,отдавшему 20 лет дрессировке,вообще ничерта не понятно,то что говорить о бедных новичках:-)? Они же бедолаги утонут в этих инстинктах...
Sergey Starovoytov: Олег, зря ты на социальный инстинкт так нападаешь. Многое из этой области на самом деле можно объяснить, но так чтобы ничего не упустить - действительно сложно. Базовые моменты, свой взгляд на это, я уже написал выше. Насчет новичков - тут может ты и прав, что-то проще и на пальцах рассказать, но это больше вопрос по моему наклонностей человека: хочет ли он в дальнейшем только перенимать чью-то систему подготовки, или подходить к дрессировке более гибко, выстраивать на основе понимания основных процессов свою систему, подходящую лично ему, работающую на его сильных качествах и мало зависимую от его слабых качеств. Кроме того, понимая суть, проще разбираться почему сейчас что-то не получается и что нужно сделать чтобы получалось. А также почему скажем у ведущего семинар это получается, а у тебя нет. Ну это общие слова конечно, но это мое понимание прочувствованное на практике. Твое предложение заменить выражение "социальный инстинкт" на "отношения между проводником и собакой" я думаю подойдет не всем. Это получается очень обобщенно. Я всегда буду смотреть на то, какие инстинкты задействуются (социальный в тех двух формах что я уже писал, добычный, пищевой, игровой, инстинкт самосохранения). Они могут быть задействованы и одновременно на каком-то этапе тренинга или подведения к соревнованиям. Но всегда в определенных пропорциях. И чтобы влиять на каждую из составляющих в отдельности, выстраивать определенную пропорцию, нужно и называть каждую составляющую отдельным именем. И в данном случае формы социального инстинкта стоят в одном ряду с пищевым и игровым. По сути, разговоры эти я думаю во многом бессмысленны, т.к. любая аргументация строится на собственном опыте, а т.к. опыт у всех разный, то и чужую аргументацию тяжело понять :) Но тема в общем интересная, так что даже не преследуя цель кого-то переубедить, готов продолжить обсуждение :)
Алёна: Олег Рымарев пишет: Я не случайно тебя спросил-хотел проверить ошибусь в ответе или нет))). Не ошибся-как я и ожидал-ты конкретно не ответила в том месте,где я спросил,что конкретно ты делала Да потому что ничего конкретного в дрессировке я не делала -я писала, что собака была уже обучена и имела сданный ИПО1 - она всё уже умела, но не для меня. Мы просто учились разговаривать на одном языке. Олег Рымарев пишет: Я сторонник несколько иного подхода. Теория хороша тогда,когда её можно использовать в практике. Когда она проста и понятна. Иначе можно в ней утонуть.... Ох, уж эти мужчины - Это где я про теорию рассказывала? Вопрос в теме звучала так: "Хотелось бы и тут услышать мнения,кто как видит... социальный инстинкт-что это???" Я как раз про практику рассказывала, про свой опыт и как я это вижу. И всё, что ты пишешь про Петю с Амуром–всё правильно, и именно этим я сейчас занимаюсь (опять-таки практически ). Единственное, чтобы "Амур" всё понял, я решила обьяснять ему сперва не на площадке - создавала ситуации в быту и учила, как из них выходить, чтоб всем было в удовольствие. Позже, уже на площадке собака показывала в предложенных ситуациях то поведение,какое я хотела видеть. И вот ты говоришь: Это,конечно примитивные примеры,но на них можно теорию понять,пощупать её... Так проблема-то в том и есть, что теории нет, т.е. никто из высоких специалистов на семинарах об этом не говорит -потому, что им это очевидно. И я не говорю об упражнениях, которые я делала, так как для меня это упражнения и целое дело, а для тебя -это норма общения с собакой. Но только я не могу понять, каково твое резюме - 1.нечего говорить о социальном инстинкте, так как А всё сводиться к следующему-дозируй еду/мяч/похвалу/механику/мимику/интонацию/жесты помощь и т.д. и т.п. соответсвенно возрасту,степени подготовленности,качеству и психики собаки,вот вам и весь инстинкт и вот вам весь секрет? или 2.если "не дано" - нечего изучать и лезть в ИПО? Общаться, понимать, чувствовать собаку ни одна теория не научит, но говорить об этом надо.
Irka: я социальный инстинкт представляю как желание контактировать с проводником. И это желание можно и нужно использовать в дрессировке. У некоторых собак это желание сильно выражено и ничего для этого делать не надо, собака любит и общается с хозяином или просто с человеком. У других оно менее выражено. А вот как заставить или развить это желание - вопрос. Те пункты, пересисленные Олегом наверное, тоже действуют. Возможно есть и другие способы. Один из вариантов, как мне кажется - начинать общение со щенком как можно раньше. Я помню времена, когда щенков служ.пород забирали в возрасте 30 дней. И это мне кажется правильным. В том смысле, что щенок сразу и рано начинает общение с людьми и для него это становится нормой. Не общение с сородичами, сестрами-братьями или матерью, а именно с человеком. Все наши лучшие собаки были взяты и выращены с месячного возраста.
bullisula: А вот как заставить или развить это желание - вопрос. а мне кажется , что в процеесе дрессуры появляется другая проблема - как сделать так, что бы желание у собаки не пропало....
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov Я и говорю,что Олег Рымарев пишет: каждый ведь по-своему воспринимает жизнь Ты человек аналитического склада ума.Но таких как ты-единицы на много-много человек)).Там где ты видишь сегменты и инстинкты многие вобще ничего не видят . Хотя на мой взгляд многое,что ты написал ничем не противоречит тому,что написал я . Просто дискуссии в интернете по поводу социнстинкта или на семинарах наших соотечественников порою весьма пространственные речи ни о чём. Сначала слушатели полдня пытаются вникнуть в красноречие лектора,а потом сидят почёсывая макушку и думают каким боком этот социнстинкт прилепить к собственному Бобику...и не находят ответа.. Лектор должен давать удочку для ловли рыбы. Многие же наши дают к сожалению не удочку,и даже не рыбу,а сетку-путанку,в которой эти самые слушатели запутываются и тонут.. Алёна пишет: Да потому что ничего конкретного в дрессировке я не делала -я писала, что собака была уже обучена и имела сданный ИПО1 - она всё уже умела, но не для меня. Мы просто учились разговаривать на одном языке. Но ведь ты написала,что собака качественней отработала ИПО-2. Значит что-то конкретное таки делала. Пусть не в дрессировке,как ты выразилась,но что-то ведь делала!!! Именно об этом я тебя спрашивал. Алёна пишет: Ох, уж эти мужчины - Это где я про теорию рассказывала? Да это не к тебе адресовано было. Это я тему решил немного подогреть . Алёна пишет: Но только я не могу понять, каково твое резюме - 1.нечего говорить о социальном инстинкте, так как Нужно,конечно.Я просто против навешивания ярлыков. Что я имею ввиду: был у нас как-то один доберман,который был настолько замотивирован на проводнике,что ему вобще-то ничего не надо было. Он готов бы смотреть на проводника и исполнять ИПО-рядом даже тогда,когда проводница шла просто себе по беговой дрожке стадиона и вообще ничего не требовала от него. Наряду с незаурядными качествами в защитном и следовом разделе это была собака-мечта... Та вот-если бы проводница вдруг стала бы очень известной,а заодно и хитрой,то она могла бы использовать природные качества собаки спикулируя этим. Мол-вы не умеете работать-используйте социнстинкт и будет вам счатсье... Мне кажется многие наши лекторы сейчас пытаются спикулировать этой темой. Хотя непонятно почему... Когда смотришь на работу их собак ,то появлются двойственные чувства-то ли ты ничерта в этом не видишь,то ли тебя пытаются обмануть... Алёна пишет: или 2.если "не дано" - нечего изучать и лезть в ИПО? отчасти так и есть. Дело не в ИПО,конечно,а в умении "видеть" и "читать" животное.Если нет голоса-петь конечно можно,но кто будет слушать .
Алёна: Олег Рымарев пишет: Алёна пишет: цитата: или 2.если "не дано" - нечего изучать и лезть в ИПО? отчасти так и есть. Дело не в ИПО,конечно,а в умении "видеть" и "читать" животное. Если нет голоса-петь конечно можно,но кто будет слушать . Да ладно... не умение "видеть" и "читать" -это не "клиника". Я ж для себя стараюсь, а не для "слушателей". Интересно мне просто.
Олег Рымарев: Алёна пишет: Да ладно... не умение "видеть" и "читать" -это не "клиника". А чё так пессимистически о себе ? Может у тебя все данные-во . Просто учителя преподнесли материал слишком непонятно. Вспомни школу-один учитель проводит урок-всё ясно и понятно. Приходит второй-читает вроде тот самый предмет,а ты вообще не улавливаешь сути... Есть категория людей,которые собак и видят и читают. Просто не знают что с этим делать .
Irka: Олег Рымарев пишет: Есть категория людей,которые собак и видят и читают. А есть категория, которые не видят, не читают, но делают и получается все нормально. А почему так вышло они объяснить не могут. Отношения с собакой, также как и с человеком или ребенком, например, зависят от родства душ Я со своим ребенком не всегда контакт нахожу, хоть и стараюсь. А вы говорите собака, собака Тут с ребенком бы наладить социальные отношения. Мы с ним лежали в больнице как-то. Ну и с нами в палате лежал мальчик, без родителей, чуть постарше моего. Так вот - своего я не знала чем развлечь, как убить время в тесной палате. А чужой мальчик заглядывал мне в рот. Я читала что-то (причем взрослую литературу, газеты), рассказывала прочитанное и тот мальчик буквально внимал каждому слову, сам просил почитать и рассказать что-нибудь, кроссворды разгадывали с ним. А мой ребенок даже никакого интереса не проявил И с людьми так же в обществе. С некоторыми находишь общий язык через 5 минут после знакомства и кажется уже, что мы знакомы всю жизнь. С одними хотелось бы дружить и общаться как можно больше и скучаешь, когда долго не видишься, а других не видел бы лет 100 и не заплакал. Но у тех людей есть свои собеседники и знакомые, а также семьи и друзья, с которыми и тем и этим интересно общаться и не расставаться. Это только вам от них тошнит, другим нет. С собаками точно так же. У меня живут 3 собаки. И с каждой из них у меня разные отношения. И не потому, что я с одной больше, с другой меньше общаюсь. Я с ними со всеми начинала одинаково и дрессировала всех, занималась. Но как у меня потребность общения с каждой из них разная, так и у них со мной. И кстати, самая контактная, самая общительная из всех - моя старшая шоу 9 лет. Вот она как раз из тех, которые будут подлизываться, виновато себя чувствует и ведет, когда набедокурит (придушит соседскую курицу ), лезет "просить прощения", мой гнев для нее - страшное наказание. А забирала я ее взрослой. И у предыдущей хозяйки она вела себя совсем по-другому и была абсолютно неконтактна. А со мной у нее вот такие отношения сложились, хотя я не добивалась ее расположения, так само получилось. С младшей (рабочего разведения) у меня хуже получается. Может быть моя судьба держать шоу?
Алёна: Олег Рымарев пишет: Просто учителя преподнесли материал слишком непонятно. Так вот вообще не преподносили, ни на одном семинаре. Было бы "непонятно", я бы уже давно занялась этим вопросом и поняла, что первично (отношения), а что вторично(методики). Олег Рымарев пишет: А чё так пессимистически о себе ? Может у тебя все данные-во Может, только я периодически "в зеркало смотрюсь".
Олег Рымарев: Irka пишет: А есть категория, которые не видят, не читают, но делают и получается все нормально. А почему так вышло они объяснить не могут. Хорошо,что эту тему открыли. На самом деле и так и бывает наверное)). Поэтому разные варианты хороши. И эта тема поможет ,я надеюсь,многим не зацикливаться и идти своим путём;-).
Mari: Олег Рымарев пишет: И эта тема поможет ,я надеюсь,многим не зацикливаться и идти своим путём;-). Иногда (некоторым... ) не хватает одной простой фразы, чтобы прекратились все терзания по-поводу... Спасибо.
Олег Рымарев: Mari Я поэтому и подкинул в эту тему немного жару,чтобы участники немножко шире глянули . Я заметил,что в плане обучения собак по крайней мере у нас есть тенденция цепной реакции и тотальное увлечение надо это или нет одной идеей. Стоит одному крикнуть "зелёное"-и тут же все будут вторить все вместе-"да,только зелёное,иначе быть не может!!!"))). Потом кто-то крикнет"нет,это должно быть квадратным"-и опять все гуртом побежали делать квадратное .
Mari: Олег Рымарев , это, наверное, потому что спорт относительно *молодой*, опыта (наработок своих) мало, вот и получается, что нужен *паровоз*. В общем, наверное, пережитки времени. И в личном плане у каждого - свой период становления, потом перестаем заглядывать в каждый открытый рот и...начинаем чаще смотреть на собственную собаку.
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: нас есть тенденция цепной реакции и тотальное увлечение надо это или нет одной идеей. не только...есть упёртые,как не спорь...всё равно своё долдонят...ты им "зелёное"- а они всё своё "нет,это должно быть квадратным"-
Mari: Анна Т. пишет: Олег Рымарев пишет: цитата: нас есть тенденция цепной реакции и тотальное увлечение надо это или нет одной идеей. не только...есть упёртые,как не спорь...всё равно своё долдонят...ты им цитата: "зелёное"- а они всё своё цитата: "нет,это должно быть квадратным"- А может оно вообще желтое и круглое..???
Инна Кравчук: У меня вопрос наверное на тему этой ветки. Сейчас перевожу статью Вольфганга Шмидта (чуть попозже выложу полностью), с удивлением причитала в ней вот это: ...воздействия (коррекции) всегда должны быть без эмоций от проводника, подтверждения должны всегда сопровождаться эмоциями. Со второй частью цитаты мало кто будет спорить, а вот первое утверждение на мой взгляд очень сомнительно. Поделитесь, вносите ли вы негативные эмоции в коррекцию?
Сергей Салтыков: Инна Кравчук пишет: Поделитесь, вносите ли вы негативные эмоции в коррекцию? Никогда, это просто рабочий момент. С эмоциями слишком большое давление и собака может вообще затупить. А впоследствии и зажиматься, если поймет, что ошиблась. Примерно так.
Николь: О! Я тоже буквально недавно от своей наставницы узнала, что при коррекции эмоций не должно быть. Теперь исправляюсь, и вижу результат)
Олег Рымарев: Согласен с Сергеем. Собака в последствии может реагировать не так как надо,когда ты крикнул например. Как-то Люба Тарасенко писала,что собака у неё на старте след запорола,именно потому,что она что-то крикнула,или что-то в этом роде. СОбака в итоге впала в нервы. Самое сложное-делать коррекцию без эмоций . Иногда ведь коррекция спонтанная получается,когда долго работаешь,и в какой-то момент собака тупит очень. Коррекция сопровождается повышенными тонами-вот это очень плохо. Но проводники-они же живые люди. Здесь ,конечно особенности характера имеют значение. Кому-то это легко,кому-то невероятно сложно.
Irka: ну а как же показать собаке что ты недоволен? Нет, плохо или другие слова разве не надо говорить?
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: Самое сложное-делать коррекцию без эмоций А вот я как раз долго училась проявлять эмоции именно в коррекции... Причем не только проявлять их в нужной степени, но суметь мгновенно переключаться с негатива на позитив, как только собака меняет поведение на нужное. И всё очень искренне! Я заметила, что при такой работе результат намного качественнее. Конечно, перед этим собака должна четко знать, где именно находится выход из стресса.
Олег Рымарев: Irka пишет: ну а как же показать собаке что ты недоволен? Нет, плохо или другие слова разве не надо говорить? Если в контексте маркеров,то показывать ,что ты недоволен не нужно. Принцип скорее такой:"мне очень жаль,но в этот раз ты поощрения не получишь". Это,конечно работает только в случае с мотивированными собаками. Инна Кравчук пишет: Причем не только проявлять их в нужной степени, но суметь мгновенно переключаться с негатива на позитив, как только собака меняет поведение на нужное. Я это тоже делаю иногда отдельным упражнением,но обычно в быту-например если собака что-то подобрала с земли-сначала строгое порицание,и как только пёс начинает пытаться сгладить конфликт-поощрение восклицательной интонацией. В дальнейшем это помогает на площадке,если где-то чуток перегнул палку.
savl: Почитал… Каждый о своём пишет о наболевшем. Сойтись можно только на обсуждении приёмов. Потому, что их можно описать по крайности. Думается мне, что дело не в приёмах и методиках – это пыль на сапогах великих, методики эти и приёмы. Чутьё жизни, главное. Помню одну картинку. Это был Юра Левицкий кажется, лет десять назад. Он вышел на поле со своей первой спортивной собакой. Это надо было видеть – какая эмпатия! Они не «работали» - просто играли. Собака повторяла все его движения – абсолютно не нормативные и не спортивные. Она просто хотела быть, как он. Или он хотел быть таким, как его собака. Сейчас он хорошо выступает, но картинок таких я уже не видел. Если бы я так мог, как он тогда это делал, я бы никакими спортами с собакой не занимался. Теперь этот проводник хорошо «работает» с собакой. Для меня все эти спорты – имитация той замечательной картинки, которую я сам вряд ли изображу, да хоть поселюсь на какой-нибудь немецкой площадке. Думается, социальный инстинкт нужен скорее проводнику. Хотя собачки тоже бывают разные, но реализовать собачку может только проводник. И опираться он может никак не на методики, а на открытость, желание, умение, видеть в животном достойного партнёра, что ли. А методики приложатся. Если вообще их потом захочется. Привет!
Mari: savl пишет: Хотя собачки тоже бывают разные, но реализовать собачку может только проводник. И опираться он может никак не на методики, а на открытость, желание, умение, видеть в животном достойного партнёра, что ли. А методики приложатся. Если вообще их потом захочется. Нда..Павел.. Мне просто в очередной раз становится стыдно перед некоторыми моими собаками. Перед бывшими особенно...Спасибо. Методик, правда, все равно хочется. Ведь *два в одном* - это тоже неплохо.
savl: Если бы мы соответствовать могли нашим блистательным умозаключениям... У нас вместо голубей дурных на заборах индюки бы сидели. Не переживайте за Ваших собачек. Это была Ваша жизнь, Ваш рост, если хотите. Наоборот, не стыдиться, а гордиться своим путём надо. Хотя перед кем? Разве перед собой вчерашним, что ли. Все ведь идут. Все такие же Я со своим собачкой сильно поторопился и от корма и от игрушек старался отвадить. И агрессию и моторику пользовать старался. А теперь управлять не знаю чем. Хотя он меня понимает определённо. Но под точный расчёт заточить не хватает... желания, чувства меры, умения. Не умеешь - не получается, теряешь интерес. Тогда объясняешь себе что-нибудь про социальный инстинкт. Привет!
savl: Не ясно выразился, думается. Имелось в виду, что если спортивные амбиции есть, без методик не обойтись. Привет!
Олег Рымарев: savl пишет: Если бы мы соответствовать могли нашим блистательным умозаключениям... У нас вместо голубей дурных на заборах индюки бы сидели. Не переживайте за Ваших собачек. Это была Ваша жизнь, Ваш рост, если хотите. Наоборот, не стыдиться, а гордиться своим путём надо. Хотя перед кем? Разве перед собой вчерашним, что ли. Все ведь идут. Все такие же Я со своим собачкой сильно поторопился и от корма и от игрушек старался отвадить. И агрессию и моторику пользовать старался. А теперь управлять не знаю чем. Хотя он меня понимает определённо. Но под точный расчёт заточить не хватает... желания, чувства меры, умения. Не умеешь - не получается, теряешь интерес. Тогда объясняешь себе что-нибудь про социальный инстинкт. Привет! Вот ей Богу в шапку форума это поместил бы, наряду со всем остальным. Но к сожалению мысль будет не понята,поскольку был пост с предысторией. Здорово сказано!
savl: Нашёл в тебе единомышленника, Олег - спасибо! Привет!
Mari: Захотелось поднять темку... Как-то на *послушке* появилось не очень приятное ощущение: вроде все четко получается у собаки, а я не ликую в душе. Принимаю как должное. savl пишет: И опираться он может никак не на методики, а на открытость, желание, умение, видеть в животном достойного партнёра, что ли. А методики приложатся. Если вообще их потом захочется. Вот. Пречитала. Чтоб неповадно было. Наверное, только сейчас начинаю вникать в это:savl пишет: Думается, социальный инстинкт нужен скорее проводнику. .....
полная версия страницы