Форум » Раздел В » Послушание » Ответить
Послушание
Админ: Обсуждения,комментарии,вопросы-ответы по разделу «В».
Олег Рымарев: Вопрос такого плана: у кого есть наработки в плане подсказки собаке в такой ситуации: при подзыве или апортировке чтоб собака за пару метров до проводника знала-нужно ей ломиться дальше,поскольку будут поощрять,или надо включать тормоза,поскольку надо будет занимать ФП. У меня есть в арсенале один вариант:если проводник смотрит вдаль,как бы в горизонт-то будет поощрение в виде пуска собаки между ног,или мяч будет вывешиваться на линии бега ,как это делает Коскенсало.Если же проводник метра за три начинает смотреть на собаку-это для собаки сигнал,что надо тормозить.Вариант хороший,но подходит не всем собакам. Я сейчас с Кнутом ищу подход-чего бы такого в этом плане сделать-у него очень хорошие задатки в плане возврата к проводнику-он с игрушкой назад ломится с такой же скоростью,что и за ней. Я хочу это закрепить на уровне мышечной памяти-чтоб потом использовать на подзывах и апортировках. Но не могу пока придумать,какой бы сигнал подавать,чтобы показывать ему-когда надо ломиться"сквозь" меня,а когда нужно тормозить-он не смотрит мне в лицо,а бежит как бы в пятно,поэтому мой способ не подойдет. Надо каким-то образом завязываться на положении рук или еще чего-то в этом роде... Может у кого есть наработки в этом плане?
Aivaras: У меня два варианта: 1. пропускаю через ноги - когда Баламут подбегает и выжу что начинает тормазить проста (за 2м) раступаюс и тогда мяч идет со спини (ета на тренеровках) 2. когда идет подзив (при отходе разварачиваюс и делаю маленкий прижим руками к ногам)руки (ладони) диржу прижати к ногам (етим даю комаду что мяч вылетит из подпородка), если будет пробег - руки держу павернути (тоисть ладони смотрят назад) и ето ему сигнал что будет выброс мяча из са спины и надо лететь через ноги. Ну а на соревнованиях - сночала руки развернути а кода наченает лететь ко мне ладони прежимаю к ногам - подбег активний и бистрий, наченает тормазить, толька кода перестариваю руки (етим я и играю) Ето я усек из Герта видео клипа, он как я понел ето отрабатывает по 3 честям, потом конечно соиденяет. Папробувал, вишло - мойудалено админ усек с пару раз что и как. Будет шарошая пагода засниму на выкенде
Олег Рымарев: Aivaras пишет: Ну а на соревнованиях - сночала руки развернути а кода наченает лететь ко мне ладони прежимаю к ногам - подбег активний и бистрий, наченает тормазить, толька кода перестариваю руки (етим я и играю) идея интересная,но если судья заметит-засчитает как подсказку.
Aivaras: Oleg, ето уже твое мостерство видь за лубую подсказку проштофует. Я ползуюсь тем что судья смотреть на собаку и выполнение упражнение. Хочеш узнать заметно то или нет, попраси штоб кто нибуть со сторони посмотрел, я так и делал и когда опитний судя мне потвердил што он нечего лишнего невидел начел етим ползиватса И вобще, подсказки, как и движение (повороти, остановки, и т.д.) сночала отрабатываю без собаки. И когда сам даволен (закрипил мишищную памить) своими движениеми тогда беру в бок своего балдуя - етим до минимального изклучаю ошибки собаки, и так ему быстрей даходит что мне с него надо
Олег Рымарев: ну да ,наверное. Судья конечно смортит на собаку. Если получиться-засними пожалуйста на видео. Идея сама по себе хорошая. Я тоже ведь думал с руками это как -то связать.
Олег Рымарев: случайно наткнулся на одну любопытную деталь: здесь на видео на переходе от апортировки к развитию упр. на высыл судья следит за участником вплоть до высыла собаки. http://www.youtube.com/watch?v=guHyF26Lgmg&feature=player_embedded Следовательно у участника нету времени да и возможности сделать собаке подсказку( по крайней мере такую,которой многие пользуются-разворачивать собаку перед высылом в противоположную сторону,ложить перед развитием упр,показывать жест рукой в сторону высыла и т.д.) Меня вот что заинтересовало-это только этот судья так делал или же уже есть тенденция в плане ужесточения контроля за проводниками. Следовательно нужно будет в тренинге кое-что поменять. Пытался по другим видео этот момент отследить,но на всех которые просматривал-эти моменты вырезаны. Если кто-то найдет видео выступлений за последних пару лет на ЧМ без вырезанных переходов от апорта к высылу-дайте пожалуйста ссылки сюда в тему.
Олег Рымарев: вот еще нашел http://www.youtube.com/watch?v=jABngz_Depc&feature=fvsr
Aivaras: Олег, хорошое замечание. Я как та на последнем чемпионате тоже обратил внимание что ,,виший пилотаж" перестали делать заметние подсказки. На пример Миа, помнеш она гаворила што дает подсказки (на пример смотри здес на 2.27 мин перед посадкой из движения она хлопает по груди собе, подглаживала левую сторану морди своему Helge перед остановкой из движения 4.03 мин) ну ето были 2008 г. если пасмотревш 2009г ничего падобново неувидеш Хотя если смотреть замедлиную семку можно предположить што подсказки некуда неизчезли только они уже нестоль заметни Koskensalo Марко (на развапоте на лего) перед етим шол прямо а патом пасмотрел на собу (0.33 сек) зделал ищо несколько шагов и только тогда делал разварот Судите сами ето подсказка или нет но памоему соба подгатовилас и знало што последует
Олег Рымарев: ZZ пишет: А что запретили спиной к высылу становиться официально в пояснениях к правилам? Раньше вроде бы в пояснениях было написано, что "проводник может подготовить свою собаку к упражнению", и за то, что стал спиной не имели права снимать баллы. специально залез почитал и правила и пояснения к ним.Нету там такого. По крайней мере уже. Раньше может было. Так что наверное придется таки кое-что перемотреть в тренировке высылу . Aivaras пишет: ,,виший пилотаж" перестали делать заметние подсказки. заметные -да. Я бы даже сказал не заметные,а общеизвестные . Подсказки,как и обучение становятся более изощренными. А так их все используют-Кнут Фухс использует почти на всех упражнениях. На некоторых он нам рассказал какие подсказки делает,поскольку это входило в систему обучения. На некоторых-тайны не раскрыл,поскольку с обучением это не связано. С Марко я по этому поводу тоже общался-он тоже использует,но на нескольких упражнениях только.
Олег Рымарев: ZZ я с тобой не согласен. Это смотря в каких упражнениях она не нуждается в подсказках. Я думаю,что на поворотах -разворотах в движении рядом,а также на технических командах,на занятиии из ФП в ОП-очень даже нуждается,если речь идет о сильной конкуренции. Возьмем два примера на "технике",припуская,что собаки абсолютно одинаковые и обучались у одного тренера: 1.твой варинт-да собака в курсе,что будет упражнение "сидеть". Но именно когда-ведь не знает. 2. за секунду до подачи команды собака была предупреждена подсказкой. Я думаю,не стоит спорить в каком из вариантов собака выполнит команду быстрее(не будем в данном случае брать во внимание все остальные составляющие,которые необходимы для быстрого выполнения упражнения,поскольку залезем в ненужные дебри).
Олег Рымарев: Да,тут вот еще немаловажный аспект:рутинированность,которая,кстати именно опытным собакам может помешать: смотри-припустим,что проводник все время разворачивал собаку перед высылом,а потом в одни прекрасный момент оказывается,(причем на соревнованиях),что нужно сразу идти и занимать место старта. Возможно,что собака и растеряется -кто его знает-если ее всю жизнь перед высылом поворачивали... Так что не факт,что: ZZ пишет: Собака, более 10 раз (а некоторые более 20-30 раз) откатавшая ИПО3 на соревнованиях в подсказках уже не нуждается, Я думаю,что в данном случае пословица"предупрежден,значит вооружен" вполне актуальна . По крайней мере я тренинг развития упражнения к высылу пересмотрю. Дело даже не в ЧМ,я думаю,раз на Мире это потихоньку входит в "моду",значит рано или поздно и на ЦАЦИТах появиться .
Олег Рымарев: ZZ пишет: Большинство собак великолепно читают движения тела своего проводника дело в том,что сейчас с каждым годом идет тенденция к тому,что проводники все больше похожи на застывших мумий в движении))). И это будет усугубляться,для того,чтобы еще и на этом превзойти конкурента. Посмотри на Миа Скогстер. Она когда была у нас на семинаре,очень много акцентировала внимания на то,чтоб проводник двигался так,как если бы ему в одно место вставили кол; Она говорила,что если вы хотите выигрывать-и на это нужно много внимания обращать. Поэтому лично мне в этом плане ближе взгляды Кнута,у которого собака не только знает,что будет в следующую секунду изменение направления движения,а и знает куда оно последует. Ведь при такой демонстрации собаки,которую делает Миа или Кнут-собакам весьма тяжело уловить телодвижения проводника,поскольку их просто нет или почти нет. ZZ пишет: 1. собака ждет команды, звука, подачи всегда и готова ее выполнить в любой момент. одно дело когда она ожидает команды,а длругое дело-когда она ЗНАЕТ КАКАЯ КОМАНДА ПОСЛЕДУЕТ. Недаром Цанк в интервью сказал,что сейчас это уже не послушание,а балет. Это как в соревнованиях по бегу-все может решить сотая доля секунды. ZZ пишет: 2. собака была предупреждена, но команда не последовала - что произойдет? если собака недодрессирована,или отдрессирована неправильно,то скорей всего она предвосхитит события и выполнит упражнение без команды;. А если все сделано правильно-то это очень даже может помочь-по такому принципу у Марко собака флипы делает. Получается ,мне кажется,недурно . ZZ пишет: собака не была предупреждена, но прозвучала команда - что произойдет? опять все зависит от качества тренинга-она может либо не выплнить команду,либо выполнить медленно,может сделать и быстро. В этом варианте работает правило-делай подсказки там,где это необходимо. Если собака по своей природе и так делает быструю укладку,то нет никакого смысла делать подсказку. Но всегда у собак есть упражнения,которые даются легко,а есть-которые идут тяжело. ZZ пишет: Не вижу смысла менять. ну в твоем случае понятно что не надо. Я то вел речь о тех,кто собак разворачивает,показывает направление рукой или укладывает.
Олег Рымарев: ZZ пишет: Что ты об этом думаешь? эк как ты закрутила . В этом что-то есть,что подсказка получается командой,но здесь-то как раз есть два варианта. Вариант первый чреват,я бы его не использовал: ZZ пишет: Одна означает "сядь через 1 секунду" и когда уже собака сама начинает садиться, мы просто подкрепляем ее действия командой "сидеть". Почему не использовал бы? Потому что это чревато-надежности нет-собака может просто чуть раньше это сделать,чем надо. второй вариант,когда мы создаем конфликт,и тем самым заставляем напрячья собаку,но не разрешаем выполнять действие без команды. В этом случае,я думаю,подсказка сначала является фактически командой,а позже делается маркером,что сейчас надо поднапрячься. Этот способ очень хорош для увеличения скорости. Возьмем пример с тем же Марко: на флипах он начинает учащенно и шумно дышать,а потом подает команду(к соревнованиям естественно это дыхание заметно только для собаки).Рано или поздно у собаки появляется нежелательная связь на действия проводника и собака начинает предвосхищать события-пытается занять ОП без команды. Фактически дыхание явл. командой. А далее происходит следующее-Марко корректирует собаку,и позволяет ей сесть только после подачи команды. Вот на этом этапе для собаки я думаю подсказка перестает быть командой. Она всего лишь сжимает ее как пружину.
Олег Рымарев: ZZ пишет: У Ритцы (если не ошибаюсь) был вариант "5 шагов". я думаю,что в наши дни вряд ли кто-то из успешных проводников использует этот принцип на технических командах. тут два отрицательных ньюанса есть: -когда собака в состоянии сжатой пружины и ждет команды она может в этом ажиотаже выполнить не ту команду,или же что называется споткнуться. -при развитии упражнения движение рядом будет тоже несколько другого стиля,чем то,которое собака демонстрировала до технических команд. Со сколькими общался,кто сейчас диктует "моду" в послушании-все используют "отставленную" подсказку-собака просто знает ,что будет к примеру посадка. Но при этом состоянии нормальное.Хотя вот я честно не могу понять природу "отставленной" подсказки-когда на старте собаке говорят"сидеть" или поглаживают определенную часть тела. Вот что-то я сомневаюсь,что у собаки может быть связь во временном промежутке в 10-15 сек. . Может люди просто решили,что это помогает,а на самом деле-это просто хорошо закрепленные рефлексы на команды ,да и все . Ну а принцип сжатой пружины естественно используют во всю ,но только когда собака в неподвижном состоянии-на флипах/обходах. Я думаю,что кое-кто этот принцип использует на ув. скорости на апорте,если иные способы исчерпаны и не оправдали себя. Возможно также и на подзывах кто-то это делает. На технике сейчас,в наше время-вряд ли.Слишком много побочного минингита.
Олег Рымарев: ZZ с "отставленными" подсказками на технический упр. не все однозначно . С одной стороны пренебрегать успехом к примеру Марко,Кнута или Миа мы не можем- они их используют. С другой стороны,если подойти к этому с научной точки зрения,я честно,хоть убей меня, не могу найти ни одной зацепки,чтоб понять как это может сработать во временном пространстве в 8-10 секунд.
Олег Рымарев: Сергей Салтыков если будешь что-то писать о семинаре-открой тему в разделе анонсы/отчеты о мероприятиях,чтоб мы здесь не флудили.
Олег Рымарев: Олег Рымарев пишет: С другой стороны,если подойти к этому с научной точки зрения,я честно,хоть убей меня, не могу найти ни одной зацепки,чтоб понять как это может сработать во временном пространстве в 8-10 секунд. сейчас подумал,а ведь на высыле собака об подсказке помнит всю дорогу . Но там правда несколько другая ситуация-собака ХОЧЕТ побежать к концу поля. Вот если добиться такого состояния на технических командах,то тогда по идее это будет работать на 100 процентов.
Админ: Информация про изменения/дополнения по правилам судейства IPO перенесена в соответствующую тему http://iposport.forum24.ru/?1-7-0-00000005-000-0-1-1270113017
Алёна: Олег Рымарев пишет: собака ХОЧЕТ побежать к концу поля. То же говорил и Кнут про технические команды -собака хочет их выполнить и стремится к этому. Но с другой стороны,он же тоже использует подсказки.
Олег Рымарев: Алёна пишет: Но с другой стороны,он же тоже использует подсказки. все правильно-он их использует,чтоб выиграть эти самые "сотые секунд" в гонке на выживание Дело в том,что разница между двумя абсолютно равными во всех смыслах собаками лучшая между ними будет та,которая не только ХОЧЕТ выполнить(в данном контексте одну из трех) команду,но и ЗНАЕТ какая команда будет. Именно это-ЖЕЛАНИЕ И ЗНАНИЕ позволит собаке выполнить упражнение более быстро и эффектно. Но я остаюсь при своем мнении-мне непонятна природа такого рода подсказок. Я скорее склонен думать,что это что-то из разряда спортивных суеверий,нежели действительно "рабочий механизм". Хотя,зная Кнута и видя работу его собак , понимание иногда выходит за рамки разумного и обьяснимого... Одним словом-кудесник
Iryna Lyashenko: Олег Рымарев пишет: по послушанию кинь ролики в раздел видео. интересно глянуть. Взято отсюда. На примере этой собачки Балабанов показывает прогресс в обучении, всё на своей бесконфликтной дрессировке. Небывалая щедрость! Ещё обещает и защиту..
Iryna Lyashenko: ZZ пишет: Кстати в коментариях к видео самого Балабанова не нашла ни слова про "безконфликт", он где-то сам позиционировал так это видео или это ему приписывают? Да, это его методика, бесконфликтная называется или ещё "поощрительная" (reward-basing). (Вся та же оперантная.) Потом была выпущена серия дисков "Послушание без конфликта". Такая же серия есть и в следовой и в защите. На этой методике строится дрессировка сейчас всех ведущих спортсменов мира в разных отраслях, и очень успешно. ZZ пишет: поехать бы к нему и в щелочку поглядеть от и до. можно ж диски его пересмотреть! Я раньше размещала ссылки, вот и сюда кину, кому интересно click here
Олег Рымарев: Ира,спасибо за ролики. ZZ если ты не смотрела его видео по послушании-настоятельно рекомендую глянуть. Я недавно посмотрел-некоторые вещи просто гениальны. Я не поклонник его послушательного стиля-в плане того,как он обучает командам ,мне не нравиться на выходе его движение рядом,но вот диск о комуникации человек-собака,о самой бесконфликтности в процессе обучения всем командам(не путать с бесконтактностью и с "безкоррекционностью")-это что то! Как правильно заметила Ирина-это используют многие известные спортсмены-именно коммуникации во время обучения.
Олег Рымарев: кто-нибудь сталкивался с таким:опытная,обученная собака перестает садиться с движения? Я сейчас работаю с собакой,которая не единожды выступала уже,и все было до предпоследнего старта в норме.На последнихсоревнованиях пару лет назад,он не сел . Я тогда не придал этому значения,а сейчас вот достатл собаку со двора(пес не мой-просто занимаюсь наскоками так сказать,обычно перед стартами за месяц-два,и то не каждый год),так вот поработал с ним и обнаружил,что гаденыш не садиться. Именно с движения. Коррекция помогает только в таком случае-если я в момент команды делаю рывок поводком и подворачиваюсь к нему лицом ,как бы становясь напротив него,и потом сразу ухожу ,не останавливаясь. В остальных случаях ,если я буду идти прямо-не садиться!!! Коррекция от самой слабой до самой сильной,трех видов-ЭШО,прут или рывок поводком не помогает. Пес просто останавливается и стоит,моргая на меня своими глазенышами)). Никаких эмоций вообще не просматривается-стоит как каменный.Команду знает хорошо,со всехдругих позиций ее выполняет. А на движении заклинило,и ничего не могу с этим поделать. Ни у кого таких вариантов не случалось? Интересно еще и то,что он останавливается,не ложиться там,не уходит в сторону-даже если воздействие очень сильное,а просто стоит и спокойненько наблюдает за мной...
Iryna Lyashenko: Такое бывает после некоторого периода простоя: собака "прощупывает", тот ли навык нужен для выполнения, и иногда "тормозит". Рекомендуют опять терпеливо напомнить собаке этот процесс, чтобы закрепился. Нервничать не нужно - это нормлальное явление. Попробуй маркерами.
galina: a esco bivaet,kogda cto to s sustavami ili miscami,i posadka dostavljaet bolj ili neuobstvo.Nado smotretj kak sobaka v bitu saditsja-lozitsja,net li peekosa v kakuju to odnu storonu,nu ili rentgen
Олег Рымарев: galina со здоровьем там все я думаюв порядке-он ведь садится ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях-на остановках,или со свободного состояния,он садиться так же если есть подворот корпусом к нему,как я писал выше.Да и барьер метровый прыгает. Iryna Lyashenko вряд ли он прощупывает-иначе всякий раз по разному было бы.А так он останавливается как вкопанный(кстати-великолепная бы была остановка с движения ). Iryna Lyashenko пишет: Попробуй маркерами. не совсем понимаю о чем ты.
galina: Олег Рымарев nu poputal znacit.Ja u Rozki vilecila takoe ona na ''lezatj'' sadilasj) dvumja krugami po ploscadke- sag-lezatj(korrekcija,tak kak sela),snova sag-lezatj(poosrenie,sdelala horoso)Pri etom ja ne uhodila,a toljko delala dvizenie korpusom,kak budto ujdu.Cerez dva kruga stala vipolnjatj cetko.
Александр Жихар: Олег, хочу спросить по твоему ролику для Миа. Во время движения рядом ты держишь мяч на плече. Я видел на клипах, что Миа так делает. Пробовал ли ты с мячом подмышкой, как показывал Марко? Если да, то почему выбрал этот вариант (на плече)? Или мяч на плече - это следующий этап?
Олег Рымарев: Александр Жихар Немного предистории:если помнишь,то по предыдущему ролику( http://www.youtube.com/watch?v=pD1aoTK4gE4 ) Миа мне сказала ,что она с корммом закончила бы и мес.ч-з 2-3 перешла сразу бы на игрушку,поскольку пищевой мотивации в работе маловато.Она все правильно увидела,ошиблась только в сроках,говоря,что Кнут будет готов к этому ч-з 2-3 мес. Он созрел оч.рано-где-то ч-з 1 месяц,после того,как она написала. Я на всякий случай все-таки попробовал еще с кормом как Марко на семинаре показал-тоже не помогло. Миа все-таки больше смогла увидеть именно потому,что Кнут очень похож на отца. Так вот уже буквально после семинара с Марко я увидел,что Кнут"дозрел". В связи с этим пришлось пересматривать почти весь тренинг. Самым трудным как раз оказалось движение рядом.Из-за того,что мы пропустили фактически несколько этапов с кормом-было нелегко найти правильную позицию. Я перепробовал несколько вариантов,и так,как советует Граммоцис,когда находится на переходном этапе от корма к мячу,пробовал и под мышку ложить ,пробовал и просто мяч держать на весу перед мордой. Но все время было плохо-пес либо начинал спешить,либо начинал теснить. Потом я попробовал мяч держать вот так: и увидел,что такое положение ему подходит лучше всего. Ну а поскольку у меня есть мой фирменный мячедержатель ,то подумал,что используя его я уйду еще и от зацыкленности на кисть,которая вполне могла бы появится,если б я МО держал непосредственно рукой. Александр Жихар пишет: Или мяч на плече - это следующий этап? нет,как правило наоборот-сначала мяч на плече,потом под мышкой. работа той же собаки ч-з несколько мес.,ссылку на которую я давал чуть выше:click here Хотя тут тоже надо смотреть индивидуально по собаке-я на Кнуте пробовал позже под мышку ложить мяч-начинает теснить. Поэтому сейчас опять в поисках,поскольку от мяча на плече надо уже уходить .
полная версия страницы