Форум » Раздел В » Послушание » Ответить
Послушание
Админ: Обсуждения,комментарии,вопросы-ответы по разделу «В».
Снеговской В.: Вот что получилось тем способом http://www.youtube.com/watch?v=qirPAv5H_aQ
Irka: Олег Рымарев А у меня получилось так с рядом. Я иду, останавливаюсь, собака садится, я поворачиваю голову слегка влево, чтобы посмотреть ровно ли она села и она тут же поправляется как при повороте. В итоге стала садиться чуть криво при остановке и поправляться при повороте головы. То же самое и из положения ФП в ОП. Села неровно, ждет когда я посмотрю влево, и тогда поправляется уже ровно. И так всегда. Дошло до того, что мне стоит только повернуть голову влево, как она без команды пристраивается рядом. А ты не пробовал делать подсказку с помощью разворота корпуса? Если собака хорошо останавливается когда ты к нему лицом, может для начала попробовать так: идешь с ним рядом, команда "стоять" и сразу же разворачиваешься к нему лицом и становишься прямо перед ним, таким образом не давая ему двигаться вперед? Потом можно не сразу самому останавливаться, делать 1 шаг, потом поворачиваться к нему лицом прямо перед ним. И постепенно увеличивать расстояние.
Олег Рымарев: Irka пишет: идешь с ним рядом, команда "стоять" и сразу же разворачиваешься к нему лицом и становишься прямо перед ним, в том -то и проблема,что пес может начать делать разворот вместе со мной . Можно конечно поддавить немного-но тогда уйдет баланс-хорошее "раскрытое" движение рядом с хорошей,активной остановкой. Очень много собак можно увидеть,которые хорошо останавливаются,но при этом развитие упражнения-движение рядом-зажатое. Собака как-бы прислушивается и ждет команды. Мне бы хотелось этого избежать.
Сергей Салтыков: Олег, как вариант, может что сгодится: http://www.youtube.com/watch?v=rZBxN_GOYJk&feature=player_embedded
AnnaVA: Мы толко стали заниматся ИПО поетому я конечно не советчик.Но мне например помогает с сидеть , лежать из движения именно то что собака хорошо знала на момент перехода в ИПО позициии именно без продвижения. . Учили вот так: http://www.youtube.com/watch?v=QtIcbeiN3AU&feature=related
Олег Рымарев: Сергей Салтыков я видел это видео.Все выглядит безукоризненно,но... я уже писал-не сторонник я вообще бесконтактного варианта обучения как раз на ступени отработки упражнения с движения. Мне кажется рано или поздно вылезет подход на шаг-второй вперед,а рычага воздействия на собаку-то нету в плане коррекции... AnnaVA Я тоже когда-то считал,что так можно научить хорошо.И я тоже делал сначала упражнение на месте. Но потом от команды стоять на месте отрабатывать отказался-дело в том,что в ИПО собака должна СЕСТЬ,ЛЕЧЬ,но не ВСТАТЬ,а ОСТАНОВИТЬСЯ! Это разные вещи,и ,как показывает практика,собака может здорово делать "стоять " на месте-т.е. вставать,а когда начинаешь требовать от собаки ОСТАНОВИТЬСЯ-все разваливается,и в итоге все-равно начинаешь собаку учить именно останавливаться.
AnnaVA: У нас на площадке учат вот так как на етом ролике на 55-57 секунде. Не заню или ето то что вы имели в виду. http://www.youtube.com/watch?v=g5iQmAce67w&feature=related На 1.50 минуте там тоже есть стоять из движения.
Олег Рымарев: AnnaVA спасибо,Балабановский способ хорош,и досконально мне известен-у меня есть все его фильмы. Остановка по его способу выглядит супер! Но тут есть одно "но"-для того,чтобы учить так останавливаться-нужно использовать и его метод обучения движению рядом. В противном случае это связать вместе вряд ли возможно. А его стиль движения рядом лично мне не нравиться,поэтому не рискну так обучать;
Сергей Салтыков: Олег Рымарев , тогда ждем весны. Неужели ты веришь, что можно освоить метод сложного упражнения по краткому описанию в тырнете?
Ekaterina Vilkova: Олег, почему ты не хочешь учить "стоять" в той же системе, что "сидеть" и "лежать"? Ты же вместе с Кнутом делал, по его методу? Сомневаешься, что та же система сработает на "стоять"? Или я не поняла чего то?
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: . Мне кажется рано или поздно вылезет подход на шаг-второй вперед,а рычага воздействия на собаку-то нету в плане коррекции... Если не спешить и все фазы отрабатывать до автоматизма, то и не вылезет. Как Миа говорит: рутина. А коррекция уже после обучения, если понадобится.
Feba: Подсказывать самой –пока опыта нет. Но вот как начинает со щенком моя подруга показать могу. На видио щенок которого она тренирует уже 3 месяца. Но понять как он как этому дошла можно. Стоять от 44 сек. http://www.youtube.com/watch?v=Ga8glZ3Q42M
Олег Рымарев: Сергей Салтыков пишет: Неужели ты веришь, что можно освоить метод сложного упражнения по краткому описанию в тырнете? Дело не в том верю я или нет.Я просто не сторонник такого рода способов. По крайней мере на технических командах.Для меня всегда важно иметь рычаг воздействия,плацдарм для отступления ,если что-то пойдет не так в силу тех или иных причин,или нужно просто добавить скорости/четкости и т.д. И этот рычаг должен быть телесным/физическим. Ekaterina Vilkova пишет: Ты же вместе с Кнутом делал, по его методу? Мы попробовали всего раз-второй,и Кнут сказал,что не надо сейчас(имелось ввиду на семинаре),поскольку много сразу всего:сидеть-лежать-стоять. Ekaterina Vilkova пишет: Сомневаешься, что та же система сработает на "стоять"? Да,есть немного сомнения. Я пробовал еще несколько раз сам после семинара,и увидел,что много может повылазить мусора. Хочется большей надежности на первых этапах,чтоб собака сразу совершала поменьше ошибок,а у меня была возможность контролировать ситуацию.
Олег Рымарев: Feba спасибо за видео. У меня этот этап уже пройден.
Ekaterina Vilkova: Тогда опиши мне плз конкретно как именно ты пробовал, и что именно (какой момент) у тебя вызывает опасения?
Олег Рымарев: Ekaterina Vilkova немного предисловия: еще в щенке я Кнута так и не смог научить ложиться в статике с поступательным движением назад,как хотелось.Ложился он,"складываясь" вперед. Уж не знаю почему:то ли анатомическая специфика собаки, то ли я как проводник не справился-факт остается фактом. Отсюда визуально создавалось не очень хорошее впечатление-как-будто собака при укладке продвигается вперед. Из-за этого я решил ,когда дело дошло до обучения в движении,больше работать укладку "задом наперед"-т.е. собака двигалась не на меня,а назад. Тем самым мне этот дефект частично удалось убрать. По крайней мере оптически это выглядело более презентабельно; Когда дело дошло до укладки с позиции рядом,Кнут предложил мне вариант с движением левой руки с поводком вниз с зависанием на левой ноге. Все "ложилось" очень хорошо на собаку,поскольку укладке я его обучал тоже с рывком поводка вниз.И ложился он быстро,и понимал подсказку/незначительную коррекцию левой руки как надо. Но,опять вылезла проблема визуального обмана-пес ложился сразу же,без продвижения назад, а зрительно казалось,что все-таки продвигается))). В связи с этим я принял решение несколько поменять способ и работать так: в левой руке лакомство,в момент подачи команды рука у меня поднимается резко вверх,и сверху к носу собаки,вниз к земле и чуть как-бы назад,чтобы собаку при укладке задвигать чуточку назад. Поскольку он у меня "звездочет",то такой вариант здорово ему подошел-он видит сверху падающую на него руку,реагирует адекватно,таким образом у меня есть тот самый рычаг,о котором я писал выше. К чему все это я вел:дело в том,что Кнут на семинаре предложил на остановке такой вариант: в момент подачи команды рука с лакомством резко подносится к носу собаки,несколько как-бы даже отталкивая собаку назад. Конкретно в моем случае этот вариант не подходит в силу того,что собака будет весьма двояко воспринимать информацию-помощь в виде этой самой руки с лакомством,пусть даже она,рука ,будет двигаться в разных проекциях. По крайней мере я попробовал,и увидел,что собака явно в замешательстве. Поэтому мне надо найти какую-нибудь другую тач-зону для отработки остановки;
Ekaterina Vilkova: Ясно, поняла. Предлагаю варианты: 1) как насчет ДРУГОЙ руки? Делать то, что предложил Кнут, но другой рукой? Тогда сигнал собака перепутать не должна. 2) если работаешь на поводке, то наверное элементарный способ "поводок на попе" все-таки лучше, чем хлыст. К хлысту придется отдельно приучать. Если он у тебя приучен и хорошо реагирует на коррекцию руками и поводком, стоит, я думаю, ими и ограничится...
Алёна: Стоять из движения я сделала, обхватив просто поводком под пахом собаки и вместе с командой слегка подтягивала собаку наверх -никакого продвижения не наблюдается. То же применила и на стоять из бега -пока только начали учить, но также продвижения не наблюдается пока. Предлагали на одном из семинаре говорить команду на правую ногу с отбеганием в правую сторону -но как-то не пошло, остановилась на выше описанном способе. Никакой помощи корпусом и т.д. также не потребовалось. Ну это может подошло именно для моей собаки.
Олег Рымарев: всем спасибо за советы! Буду пробовать. Для начала попробую ч-з несколько дней,когда сидеть\лежать устаканиться все же с кормом. Катя,другой рукой пробовал-не получалось в силу того,что пес во-первых садился/ложился,во-вторых поскольку "другой" была правая рука и длинны не хватало,он начинал подворачивать зад вправо,ориентируясь на мои плечи. Но может попробую как-то приседать немного,чтоб длинны руки хватало.Здесь главное зацепиться за что-то,потом оно пойдет. Всякого рода обхваты поводком я не приветствую,поскольку "поедет" развитие упражнения. Это можно делать разве что со вторым помощником,который идет сзади. Этот вариант я припасу на самый худший случай,если другое не подойдет,поскольку он достаточно трудоемкий в плане обьяснения собаке двух вещей: 1.что когда поводок на пузе,не значит,что только стоять будет 2.что когда поводка нет-нужно точно так же качественно выполнять упражнение. Плюс,что больше всего мне в этом не нравится-нету мобильности,гибкости-невозможно тут же среагировать,если поводка нет,а упражнение собака выполнила плохо. К хлысту у меня пес приучен,кстати. Я учил с помощью хлыста стоять с движения,когда работал ,находясь напротив собаки-дотрагивался им под пах. Пробовал этот вариант с движения рядом-не помогает-пес садиться.
Sergey Starovoytov: Извиняюсь, пропустил вопрос. по команде стоять: можешь вкратце описать ступени,которые ты делал до семинара? Ведь насколько я правильно понял-проблема у собаки не в самой остановке,а в стоянии)))? Меня на данном этапе как раз остановка интересует,хотя,если избегу сразу же и подхода вперед,то тоже неплохо будет.... Ну отвечу тогда прямо по ступеням :) 1) Научил его в принципе стоять и не двигаться, с разного рода провокациями типа натяжения поводка и т.п. 2) Как показывал нам Кнут на семинаре - шел спиной назад, собака идет за лакомством зажатом в кулаке, далее звучит команда... превые пару тренировок чуть помогал остановиться рукой/своей остановкой, но как только Бакси понял суть - убрал подсказки и после подачи команды продолжал двигаться спиной назад, маркируя похвалой момент остановки собаки. Т.е. собака остановилась - похвалил продолжая двигаться назад и через пару шагов возвращаюсь и хвалю 3) Заметил что Бакси обычно останавливается не четко, делает 1-2 шага после команды и начал сразу после команды кулак с лакомством резко останавливать, жестко держа руку, делая кажется даже небольшое движение рукой вперед, чтобы было ощущение жесткой преграды - это Бакси помогло, начал останавливаться быстро. Одновременно появилась точка (нос), воздейсвие на которую собака понимала как "надо остановиться резко". 4) Затем это начал переводить на нормативное движение "рядом". При этом мог после подачи команды сделать дальше один шаг и резко остановиться развернувшись и поставив руку перед носом. Так мы сдали ИПО-2, Бакси хорошо остановился, без замечаний. 5) Далее началось обучение остановке из бега. Вот здесь у меня уже начались непонятки. Как мне кажется, техника остановки из движения шагом и бега у собаки отличаются. Хочу научить чтобы собака вставала упираясь/вкапываясь _одновременно_ двумя лапами в землю. Из шага этим не заморачивался, т.к. опять же мне кажется, что из шага так останавливаться собаке не свойственно. Тут я пробовал сразу после команды ставить ладонь резко перед носом. Т.к. собака бежит - воздействие получается более сильное. Довольно часто получалась резкая остановка, Бакси одновременно двумя передними лапами вставал, но не упирался ими вкапываясь в землю, а после команды как бы немного подпрыгивал передней частью туловища пытаясь избежать воздействие ладонью и потом вставал передними лапами. Т.е. я говорю, что-то получалось, но в целом мне не нравилось и я понимал что схему надо менять. 6) Сейчас работаю как Кнут посоветовал на семинаре. Дополнение: - На протяжение всех этапов еще учил Бакси останавливаться из игры. Т.е. вращаю мячик вокруг себя, звучит команда "стоять" и Бакси должен резко остановиться. При этом объяснил что останавливаться надо резко, без продвижения. Если есть продвижение - звуковой сигнал "нет" и механическое воздействие. Понятно что потом этот звуковой сигнал переносится на любой вариант тренировки "стоять" и можно с его помощью издалека маркировать тот момент который тебе не нравится, т.к. его значение собака хорошо понимает. Это у нас хорошо получается, Бакси резко встает, можно даже после команды мячик не останавливать как обычно делают, а продолжать двигать от собаки. Но опять же, _одновременно_ передние лапы не вкапываются в землю, просто потому, что из состояния догоняния мячика это по моему сложно сделать. - Ну еще как Марко советовал пробовал после команды натягивать поводок в направлении движения вперед, но как-то не пошло, именно потому, что не удалось при этом объяснить, что надо вкапываться передними лапами в землю. - Еще научил Бакси выполнению технических команд из статики. Не думаю что это помогает хоть в чем-то при обучении в нормативном варианте, но даже просто чтобы разнообразить тренировки, избавиться от рутины решил научить.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov спасибо! Для себя нашел пару интересных моментов; Sergey Starovoytov пишет: начал сразу после команды кулак с лакомством резко останавливать, жестко держа руку, делая кажется даже небольшое движение рукой вперед, чтобы было ощущение жесткой преграды - это Бакси помогло, начал останавливаться быстро. Одновременно появилась точка (нос), воздейсвие на которую собака понимала как "надо остановиться резко". Вот теперь я понимаю,где я упустил момент,и почему то,что предложил мне Кнут не получается так как хотелось бы! Мне пришлось этот этап пропустить в силу того,что в том возрасте у собаки пропала мотивация на еду вообще. Мне пришлось работать на мяч. В итоге у собаки нет базового понимания,что я от нее хочу! Хм..,есть над чем подумать. ZZ пишет: Надо навеное будет снять фото его. сделай,если не затруднит.
Sergey Starovoytov: ZZ пишет: Почему не пошло, ведь в статике ты это делал и было нормально? Я видимо неточно свою мысль выразил. Говоря, что "не удалось при этом объяснить, что надо вкапываться передними лапами в землю", я имел в виду момент оставновки, т.е. саму технику остановки. А НЕ "вкапывание" передних лап в землю после остановки, когда собака уже стоит.
Сергей Салтыков: Sergey Starovoytov пишет: - Еще научил Бакси выполнению технических команд из статики. Не думаю что это помогает хоть в чем-то при обучении в нормативном варианте Помогает, если не торопиться и медленно увеличивать темп. У меня сейчас с молодой постепенно все приходит само, но может затянуться на пару месяцев, если не больше. Зато собака в итоге сама делает то, что мне надо и потом остается только поощрять за правильные действия. Это медленно, а куда спешить?
Sergey Starovoytov: ZZ пишет: Но ведь если собака ожидает, что ее утянут из позиции стоять сразу (моментально) после команды, то будет сразу принимать позицию упирания лапами в землю? Я бы выразился по другому :) Собака не будет "сразу принимать позицию упирания лапами в землю", а "будет стараться как можно быстрее упиреться лапами". Но в дрессировки мы же на разных навыках можем убедиться, что "стараться сделать что-то быстрее" не означает автоматически что сделано будет достаточно быстро. Например, собака может пытаться как можно быстрее схватить апорт, но не зная как технически (с какой стороны зайти к нему и т.п.) это лучше всего сделать, подбирать будет медленно. Так и с остановкой, собака же может выбрать разные способы перехода в эту позицю, из которой она сопротивляется натяжению поводка. Лучший способ (не знаю все ли со мной согласятся) - это когда при оставовке собака _одновременно_ обоими передними лапами упирается в землю. Но может выбрать способ остановки, когда сначала одна лапа ставится поустойчивей, и затем вторая к ней приставляется. Это как пример. Вот на практике при такой работе Бакси у меня выбрал для себя вариант остановки, который меня не устроил. Точнее, я некоторое время так поработал, расценивая такую скорость остановки как достаточную, но люди которым я доверяю сказали, что при такой остановке я буду терять баллы.
Sergey Starovoytov: Сергей Салтыков пишет: У меня сейчас с молодой постепенно все приходит само, но может затянуться на пару месяцев, если не больше. Зато собака в итоге сама делает то, что мне надо и потом остается только поощрять за правильные действия. Что ты имеешь в виду под "сама делает то, что мне надо"? Как ты используешь знание собакой технических команд в статике для перевода этих навыков на выполнение команд из движения?
Сергей Салтыков: Есвтественно, она не знает как мне надо. Ну,скажем, укладка из положения сидя. Сначала как обычно куском, наведением, много - много раз, в какой-то момент щен прыгнул вниз обоими лапами - ай, браво!, кусок, закончил. Эти прыжки стали повторяться чаще и чаще и тогда поощрение пошло только за скорость. Щен понял как можно заработать кусок. А кусок она вместе с пальцами выгрызает. Примерно также с посадкой из движения, первый раз случайно не просто села, а прыгнула задницей под передние лапы и получила бурю положительных эмоций и дальше поощряться будет только за это. С укладкой из стойки заметил, что уже в быту стала ложиться, складываясь назад. Не прошло и полгода. Тоесть , мне хочется, чтобы нужное действие стало ...как бы частью биомеханики данной собаки, по-другому просто не знала. Посмотрим. Укладку из движения начал, опять же, наведением куском вниз-назад, очень медленно и буду так делать пока она не начнет опережать сама руку с куском. Это будет, но не скоро. Стоять из движения начал недавно обычным способом, вставая перед собакой с куском в нос, медленно увеличивая выдержку и шаги на отходе. Это же просто. Скорость пойдет быстро, когда собака полностью поймет что требуется. За год справлюсь. Тут есть один момент, у меня постоянно в работе десятка полтора собак и есть за кем наблюдать и на ком экспериментировать. Щенку 10 мес, мы еще в начале пути и коррекция никуда не убежит. Не знаю, понятно ли написал, но как вышло. У меня последнее время руки лучше думают. чем голова.
Ekaterina Vilkova: Катя,другой рукой пробовал-не получалось в силу того,что пес во-первых садился/ложился,во-вторых поскольку "другой" была правая рука и длинны не хватало,он начинал подворачивать зад вправо,ориентируясь на мои плечи. Ты знаешь, когда я еще работала с подсказками, я "стоять" делала ВСЕГДА именно с правой рукой. А у меня руки наверняка короче, чем у тебя Длины хватало. Я думаю, наверняка дело в положении головы, до которой надо дальше тянуться. Мои то все раньше с голову направо держали, поэтому нос был прямо, как говорится, под рукой.
Сергей Салтыков: ZZ, от мы с тобой старые ОКДшники, воспитанники ДОСААФ. Не мудрствуя лукаво, чисто на рефлексах.
Irka: Сергей Салтыков пишет: ZZ, от мы с тобой старые ОКДшники, воспитанники ДОСААФ. ну допустим, Даша не очень еще старая. И не окдшница совсем
Sergey Starovoytov: ZZ пишет: Условный рефлекс на голосовую команду, когда собаке уже не надо "думать", что же сделать, ее задница автоматически опускается при слове "сидеть" и т.д. Устойчивый условный рефлекс (мышечная реакция) на голос подразумевает полное отсуствие подсказок телом. Даш, да речь не об этом. Знание голосовой команды, чтобы собака не реагировала на подсказки которых нет на соревнованях - это само собой, база на которой строится спортивный тренинг. Речь о том, что собака технически выполняет скажем укладку, или остановку по разному из движения и из статики. Это как на примере с человеком, одно дело присесть из положения стоя и другое, если разогнаться как следует и попытаться присесть. Или лечь из положения стоя, или из бега. Поэтому есть мнение, что даже если собака знает тех. команды в статике, потом приходится учить почти заново как нужно правильно их выполнять из движения. Я имею в виду учить не голосовым командам, а технике выполнения навыка. ZZ пишет: Но собака ведь движется рысью, соотвественно в момент подачи команды или только одна передняя лапа касается земли или в фазе зависания не касается лапами вообще, но в след. миг одна из лап обязательно коснется, тогда вторую лапу собаке по любому надо приставить к первой. Я считаю это естесвенным. Да конечно, это естественно, не спорю. Может если сделать раскадровку видео, будет видно что и собаки которые "одновременно двумя лапами упираются" на самом деле приставляют одну лапу к другой, просто настолько быстро все происходит, что незаметно. Возможно, что к моменту когда последний звук команды прозвучал, как раз вторая лапа к другой и приставилась. Некоторые собаки кстати ведь еще и немного подпрыгивают во время бега, передвигаются не классической рысью - тут наверное могут ставиться и две лапы одновременно на землю. В общем, тяжело говорить без конкретных примеров. Я в своих постах не старался сделать какой-то обобщенный анализ того, как это бывает и должно быть, скорее просто поделился тем, как у нас с Бакси все происходило.
полная версия страницы