Форум » Раздел В » Послушание » Ответить
Послушание
Админ: Обсуждения,комментарии,вопросы-ответы по разделу «В».
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: т.е. ты имеешь ввиду,что лучше сразу круглый при обучении использовать? Как раз наоборот, я на практике убедился что плоский для начала обучения лучше подходит. С круглым тяжело выбрать тот критерий, который бы был понятен для собаки, держит она достаточно крепко или недостаточно. Я в нашем случае выбрал критерий "апорт не должне прокручиваться по своей оси рукой". Более подходящего критерия просто не смог придумать. В результате Бакси держал крепко, так что я при попытке прокрутить апорт, при приличном усилии, не мог это сделать. Но при этом он выбрал для себя способ удержания на премолярах. С плоским же апортом собаке более понятно крепко она держит или нет, даже если апорт лежит сразу за клыками. Не знаю правда как ее представления меняются когда начинаешь использовать круглый апорт. Былого четкого критерия крепкого удержания уже нет. Но наверное просто когда на более простом варианте уже все объяснили, дальше проще должно идти. Это я делюсь естественно своим опытом. Так то, может малинуа и круглый апорт могут держать сразу за клыками, и при этом очень крепко. Я же не знаю, может у них дугое строение челюстей :) поясни подробнее-как он сначала хватает. По идее,если маленькие набалдашники,то собака не зависимо от обучения должна сначала мелко взять-скажем резцами,а потом дохватить... Вот как ты описал - именно так и происходит в нашем случае :) Если найдешь наше ИПО-1 (у меня просто нет ссылки), прям наглядно можешь это все увидеть. На всех трех апортировках. А вот с фразой "независимо от обучения" не соглашусь. Если апорт собака склонна удерживать сразу за клыками, то по моему и апорт с маленькими наболдашниками она сможет схватить сразу как нужно, без перехватов. Хотя я опять же не склонен обобщать эти моменты на всех собак. Тут думаю и от метода подготовки многое зависит тоже. Когда с другими собаками делал чисто принудительный апорт - тут не приходилось заморачиваться где собака держит апорт. Если уж схватила, никаких пережевов не будет в любом случае.
Инна Кравчук: ZZ пишет: когда подношу руки или руку к апорту, чтобы попытаться его прокрутить, то собака уже знает это движение и зажимает пасть, а когда опускаю руки вниз - рассалбляется и я вижу, что попускает силу сжатия челюстей Ха, у меня была та же проблема, когда я перешла от первой фазы апортировки сидя под полным контролем ко второй стоя и с подзывом. Как только я убрала постоянный контроль, собачка решила, что ей можно расслабиться. Причем я сразу этого не увидела, заметила только когда апорт стал чуть проваливаться в пасти. Я решаю эту проблему длинным поводком и натяжением, но собака уже знает, что при воздействии нужно держать крепче, руками мне трогать апорт не нужно.
Sergey Starovoytov: ZZ пишет: Почему нет? Ведь и круглый собака может держать так, чтобы он не крутился. У нас почему-то прокручивается (я говорю даже о 1-2 мм прокручивании), даже если челюсти крепко сжаты.ZZ пишет: Правда у меня другая проблема: когда подношу руки или руку к апорту, чтобы попытаться его прокрутить, то собака уже знает это движение и зажимает пасть, а когда опускаю руки вниз - рассалбляется и я вижу, что попускает силу сжатия челюстей, визуально это не заметно, однако получается собака работает (держит крепко) только когда ее контрориуют руками, а когда нет - держит не так крепко. А как ее кортролировать (силу сжатия) без рук? Теоретически, для этого предназначены голосовые метки которые маркируют ошибку. Если собака знает что после голоса, пусть и не сразу, последует коррекция в любом ее варианте, то уже сам маркер заменяет коррекцию по своей силе внушения.
Sergey Starovoytov: ZZ пишет: Так на голос она и так реагирует, но на соревнованиях я же не смогут сказать "нет" если собака будет некрепко держать? Даша, ну это по моему уже совсем другая тема: как сделать стабильной работу на соревнованиях, когда нельзя поощрять мячиками, делать коррекцию, активно хвалить и т.п.
Sergey Starovoytov: /Я почему не люблю все эти подсказки голосом или воздействием,, потому что собака к ним привыкает, ... Ты же сама понимаешь, на определенных этапах подсказки, наведение, маркеры голосом/кликером, также как и коррекция, поощрение мячиком/лакомством необходимы. Делать собаку зависимыми от них конечно ни в коем случае нельзя. Это вроде очевидные вещи, просто не вижу тут темы для обсуждения :)
AnnaVA: Sergey Starovoytov пишет: Теоретически, для этого предназначены голосовые метки которые маркируют ошибку. Если собака знает что после голоса, пусть и не сразу, последует коррекция в любом ее варианте, то уже сам маркер заменяет коррекцию по своей силе внушения. Вот ето то что нам на семинаре 6 дней вдалбивали по англиски получилось "release command". Не знаю как по русски. У них вся система на етом построена.
Инна Кравчук: AnnaVA, а кто именно семинар проводил?
AnnaVA: Alfred Hupfauer он будет судить раздел С на ЧМ ризеншнауцеров через неделю.
AnnaVA: Даша, Я честно не очень в терминологии и в технике стилей. В чем отличие, т.е разница?
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: А вот с фразой "независимо от обучения" не соглашусь. Если апорт собака склонна удерживать сразу за клыками, то по моему и апорт с маленькими наболдашниками она сможет схватить сразу как нужно, без перехватов. тут есть небольшая проблема: дело в том,что пока мы работаем апорт с руки по большому счету собаке наплевать на набалдашники. Я не уверен,замечает ли она их вообще))). А вот когда мы бросаем апорт-вот здесь у собаки уже проблема-если она чисто физически просто не в состоянии взять апорт сразу за клыки из-за маленьких набалдашников... Кстати,а что по этому поводу говорит положение? Есть наверняка какие-то критерии к апорту кроме того,что он должен быть квадратным или восьмигранным к примеру...
Олег Рымарев: ZZ пишет: когда подношу руки или руку к апорту, чтобы попытаться его прокрутить, то собака уже знает это движение и зажимает пасть, Инна Кравчук пишет: Ха, у меня была та же проблема, Я до весны апорт не планирую делать,но пока вынашиваю идею как и что... Буду однозначно по Кнуту делать. Но вот насчет удержания все больше склонен к тому,что введу нововведение: к спинке стула и к набалдашникам буде прикреплена несильная резинка-на подобии той,что используется в рыбалке к примеру. Длинна будет подобрана такой,чтобы в момент дачи апорта было небольшое натяжение. В итоге мы даем собаке апорт,убираем руки,но при этом собака буде вынуждены после взятия апорта держать челюсти все время в напряжении.Руки подносим/забираем,а усилие собаке нужно применять стабильное; Резинку естественно не с самого первого раза использовать,а после того,когда собака поняла сам принцип взятия и удержания. Скажем где-то на 3м-4м занятии;
AnnaVA: Понятно.. я вообщем именно и запуталась с етой релиз и маркинг, и не я одна. Но команда "да" она как поощряется? Потому как мы все именно и делали да и нет. Как на маркеринг с твоего описания. Ну тут выходила проблема с поощрением так как если да сопровождать поощрением то собака обязателно выйдет из позиции. Немцы сказали на поощрении в процессе упражнения вводить подсказку-похвалу шепотом типа "молодец хорошо но не конкретное слово а болше интонация которая дает собаке подсказку, особенно на новых упражнениях,что она на правилном пути. Но скорость упражнений делается на релиз комманд. И дается толко когда собака сделала все идеально. и проводник должне быть идеално прямым и смотреть прямо. Буду приобретать болшое зеркало или отражающую фолгу на стенку дома. А на площадке нужно вдвоем или даже втроем. Да еще мяч или лакомство в левой руке за головой собаки слегка слева. При "да" собака сама за лакомством оборачивается или в зависимости от собаки и упражнения выкидывается игрушка левой рукой из за собаки..
Олег Рымарев: AnnaVA я Вам советую по этому поводу посетить семинар Балабанова,или купить его диски.Именно в этом плане он-супер! Большинство спортсменов используют то,о чем вы спрашиваете. Просто большинство спортсменов не особо углубляются в обьяснения-почему они это делают и когда.А у Балабанова все разложено по полочкам. Вобщем рекомендую насчет маркеров именно по его методу просветиться;
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: когда мы бросаем апорт-вот здесь у собаки уже проблема-если она чисто физически просто не в состоянии взять апорт сразу за клыки из-за маленьких набалдашников.. Олег, мне просто казалось что набалдашники у стандартных апортов не настолько маленькие и собака крупной породы всегда может сразу схватить апорт, так чтобы он за клыками разместился. Апортировочный предмет с самыми маленькими наболдашниками который мне встречался - это фирмы Бенде.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: Олег, мне просто казалось что набалдашники у стандартных апортов не настолько маленькие и собака крупной породы всегда может сразу схватить апорт, так чтобы он за клыками разместился. Брррр,я совсем запутался. Поясни тогда пожалуйста: Теперь если апорт имеет маленькие наболдашники, Бакси сначала его хватает "как получится", а потом перехватывает на премоляры. раз ты говоришь "если",значит с большими набалдашниками он хватает без проблем? Как ты думаешь,в чем для собаки разница,если маленькие набалдашники тоже чисто физически позволяют взять сразу за клыки?
AnnaVA: Даша спасибо. Я поняла. Просто пытаюсь осознать полностью весь процесс.Олег.. етот семинар совершенно не имел отношения к Балабанову. Извините что я влезла со своими вопросами когда вы о апортировке.Я кстати видела видео с резинкой на апортировке на ютубе, в коментарияцх что по Кнуту Фухсу. Мне понравилось и возму на заметку для младшей.
Олег Рымарев: AnnaVA пишет: .Олег.. етот семинар совершенно не имел отношения к Балабанову. я это понял))). Просто маркеры-они и в Африке маркеры. По маркерам-Балабанов-№1. Потом остальные; AnnaVA пишет: Я кстати видела видео с резинкой на апортировке на ютубе, в коментарияцх что по Кнуту Фухсу. Вы меня не правильно поняли. Фухс этого не использует. Это я буду наверное пробовать усовершенствовать метод)).
AnnaVA: http://www.myvideo.de/watch/7070974/apport
Олег Рымарев: AnnaVA это пародия на метод Кнута Фухса.
Александр Жихар: ZZ пишет: вот сняла сегодня Даша, спасибо за видео.
Sergey Starovoytov: /раз ты говоришь "если",значит с большими набалдашниками он хватает без проблем? Как ты думаешь,в чем для собаки разница,если маленькие набалдашники тоже чисто физически позволяют взять сразу за клыки? Олег, не могу сейчас все цитаты по теме отобрать, т.к. пишу с айфона пока след "остывает" :) Давай еще раз: - Если собака научена держать апорт сразу за клыками, проблем нет при любом размере наболдашников (Н.). - Если собака склонна держать апорт на премолярах, то апорт с маленькими н. сначала скорее всего схватит разместив его сразу за клыками, а потом дохватит его глубже. При этом апорт с большими н. может схватить сразу поместив его в области премоляров. Вот исходя из этого есть вопррсы?
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov судя по всему придется этот вопрос разобрать встретившись весной))). Поскольку хоть убей не могу понять что ты имеешь ввиду)).
Sergey Starovoytov: :) Извини, просто не знаю как по другому сказать.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov ничего,надеюсь,весной встретимся,вот и обсудим;
Олег Рымарев: Господа,у кого какие варианты тренинга в связке подзыв-ОП? Я имею ввиду,чтоб сохранить баланс-без команды в ОП не лезть,но и не расслабляться? Пока Сабрина Хёфер выспрашивала у меня как я Кнута обучал,я решил тоже время зря не терять и выведать у нее про флип и связка подзыв-ОП. ФП-ОП у нее только на соревнованиях. На тренинге сначала подкрепления после подзыва,потом собака сажается в ФП,и потом ОП. Неплохое на мой взгляд решение. Второй вариант ФП/ОП прямо противоположный почти-от Марко Коскенсало.Он начинает учащённо дышать перед подачей команды. Тем самым собака вводиться в стресс ,сжимается как пружина и выстреливает по команде. И в первом и втором случае проводники не дают собаке идти без команды. Сабрина для этого использует прут. Если у кого есть еще варианты-просьба поделиться. Я на днях планирую заняться с Кнутом разучиванием флипа и всех "околофлипных" моментах,вот и пока хочу составить план действий...
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: ФП-ОП у нее только на соревнованиях. На тренинге сначала подкрепления после подзыва,потом собака сажается в ФП,и потом ОП. Неплохое на мой взгляд решение. Олег, не совсем поняла. Подкрепления после подзыва - это наверное прокидывание/вывешивание игрушки? И как это дальше переводится в "усаживание в ФП" и потом ОП?
Олег Рымарев: Инна Кравчук нет,собака подбежала,заняла ФП-подкрепление. Тут уже не важно-из-под подбородка или с кармана,я думаю разницы нет. Этот момент я не уточнял,но из контекста письма понял именно так. Потом просто садишь собаку,становишься напротив и требуешь ОП.
Aivaras: Олег - а ты уже определилса насчёт флипа? Моё личное мнение Кнут за большой и он ещё не достиг всей своей анатомий, а как показывает практика большим собакам етот вариант ,,губителен" - ну сколька я лично видел. По моему если соба делает быстрий и четкий обход ето выгледит на многа красивее чем ,,поцелуй" и зада паднос в ОП Я ещё знаю што некоторие перед ФП на подзиве смотрит на собу, когда та села в ФП ,,выпримляют" взгляд тем застовлая собу ожидат комаду в ОП (для етой наработки много варянтов и эта подсказка незаметна)
Олег Рымарев: Aivaras Да,почти определился:-). Я долго обдумывал что буду делать и тоже думаю,что большим собакам лучше обход,чем флип. Поэтому не спешил и не решался больше полгода.И выбирал,честно говоря не между обходом и флипом,а между крючком и обходом. Обход в моём случае не очень подходит из-за того,что после занятия позиции собака будет ставить голову не вверх,а вбок,и потом на развитии движения рядом очень трудно выравнивать голову,так же как и после правого поворота. Я это знаю не со слов-по опыту моего старшего кобеля. Флипов,честно говоря,я и сам боюсь,просто как проводник. Долго думал-крючок или флип. Но вот сейчас,когда Кнут подрос,я вижу ,что чисто физически и по анатомии он в состоянии это сделать. Несмотря на свой достаточно внушительный размер он всё-же не крупный,а чуть больше среднего размера,плюс характер у него взрывной,темпераментный. По здоровью он выносливый. Чаша весов склонилась именно из-за положения головы-на флипе собака будет её не только ровно держать-это очень хорошее упражнение для выравнивания головы вверх,также как и на левых поворотах и разворотах. Я уже писал,что "звездочётности" научить собаку очень трудно-собака всё время хочет повернуть голову вправо к проводнику.За этим нужно обязательно следить в самых мелких ньюансах. Вот поэтому решился.... Последним аргументом стало именно то,что я чувствую-ему это подойдёт. Я когда-то,когда выбирал какой тип движения рядом выбрать,тоже вначале не решался выбрать вариант "голова вверх". Боялся ,что не справлюсь,минингитно всё это. Первое время работал классический способ,но дело не шло-пёс просто себе ходил обычно,без драйва как-то. Вобщем скучно и неинтересно было не мне ни собаке. Как только поменял стиль-вот тут попёрло))). Поэтому всё-таки флип))). По крайней мере попробую. Обычно,если собаке то или иное подходит-это чувствуется сразу и по собаке и по внутренним ощущениям проводника-раздражет-не раздражает что-то.. Aivaras пишет: ,,поцелуй" и зада паднос в ОП Дело в том,что есть два вида флипов: когда собака "выстреливает" задней частью к ноге проводника вот к примеру как кобель у Марко Коскенсало. Второй способ называется "обезьяний прыжок"-это тот вариант,который ты описываешь-собака делает прыжок вверх,и в воздухе поворачивается к проводнику. ВОт этот вариант я конечно же делать не буду. Буду делать так как у Марко-мне этот вариант больше нравиться,и собаке по анатомии он больше подойдет. Обезьяний прыжок лучше для маленьких собачек,в идеале для сук малинуа;
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: И как это дальше переводится в "усаживание в ФП" и потом ОП? Сабрина сказала,что также вместе с посадкой после забирания мяча и "отправкой " собаки в ОП использует и второй способ в обучении-требует занятия ОП с любой позиции-т.е.-подзыв,поощрение мячом,забрала мяч и не важно где в этот момент находиться собака-ОП.
полная версия страницы