Форум » Раздел В » Подбор аппорта » Ответить
Подбор аппорта
Снеговской В.: При подборе бьет лапами по аппортировочному предмету. Кто сталкивался, и как решал такую проблему?
Irka: значит это доберман
Сергей Салтыков: Снеговской В. пишет: При подборе бьет лапами по аппортировочному предмету. Кто сталкивался, и как решал такую проблему? Апорт игровой? При принудительном такого не бывает, не должно , по крайней мере.
Инна Кравчук: На прошлом семинаре Фукса рассматривали эту проблему. Он предложил как вариант использовать штыри - втыкать заметный штырь сразу за апортом и постепенно относить всё дальше и дальше от гантели.
Сергей Салтыков: 4. Проще по-новой переделать. Инна Кравчук , поподробней можешь? И как забросить АП точно под штырь шагов на 10?
Олег Рымарев: Сергей Салтыков все гораздо проще))) Ты бросаешь апорт на уровень приблизительно помощника,который со штырем и стоит. Он подходит,втыкает штырь. Здесь есть еще один важный ньюанс. Это уже от ученицы Кнута-Миа. На первых порах,чтоб собака "заруливала" за апортом,его помощник должен ложить черенком параллельно к оси бега собаки. Зачастую уже от такого положения апорта собака не толкает апорт лапами,плюс учиться хватать апорт махом с развороту-смотрится и эффектно,и практично.
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: Ты бросаешь апорт Олег, мне не надо, я даже АП умею бросать, чтобы ложился параллельно, натренировался. Олег Рымарев пишет: учиться хватать апорт махом с развороту-смотрится и эффектно,и практично. Вот именно на этом у меня собака получила первое сильное растяжение на левой передней лапе. С галопа разворот на одной ноге с одновременным захватом АП. Теперь думаю, как молодую научить делать быстро, но не травматично, крупная девка получилась и безбашенная.
Олег Рымарев: Сергей Салтыков пишет: Олег, мне не надо, я даже АП умею бросать, чтобы ложился параллельно, натренировался. зачем тогда спрашиваешь? : Сергей Салтыков пишет: И как забросить АП точно под штырь шагов на 10?
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: зачем тогда спрашиваешь? Ну, извини, я так, теоретически спрашивал, для общего, такскать, развития. Мне кажется, что принудительный метод не предполагает толкания, игры с предметом, наоборот чем быстрей принесет, тем быстрей получит МО. Там философия-то простая, технически муторно, это да. Со штырем как-то все сложно, долго, собачка может "подгореть" на ожидании и даже может побежать не к предмету, а посмотреть, чего это он там воткнул. Эффект будет обратный.Но это только моя ИМХА.
Снеговской В.: Сергей Салтыков пишет: Мне кажется, что принудительный метод не предполагает толкания, игры с предметом Почему не предполагает толкания? Собакам ставился "принудительный" аппорт, игры с ним нет. Есть скорость, она и провоцирует "небрежность" в этом плане при подборе. Сергей Салтыков пишет: наоборот чем быстрей принесет, тем быстрей получит МО Вот это - "чем быстрее", как раз и есть, что собака его бьет ногами.
Sergey Starovoytov: Вадим, а с короткого расстояния (метр) как получается? По идее надо учить собаку двум вещам: концентрироваться на процессе поднятия апорта и брать его определенным образом (не любой вариант предполагает быстрое поднятие апорта, а на это судьи обращают внимание). На первое направлено как раз втыкание палочки за апортом (это лучше чем стенка за апортом, т.к. не так видно визуально). По второму - надо смотреть как собаку учили. Но мне нравится способ о котором говорил Олег - когда собака хватает апорт забегая к нему со стороны и в момент хватания уже начинает движение обратно к проводнику. Хотя, технике поднятия можно и не учить, если собака сама выберет тот вариант который тебя устроит. Ну и я бы сначала убедился что на коротком расстоянии собака делает все правильно.
Олег Рымарев: Кстати об апорте: кто-нибудь пользовался апортами со смещенным центром тяжести?
Снеговской В.: Sergey Starovoytov пишет: Вадим, а с короткого расстояния (метр) как получается? С короткого все нормально.
Олег Рымарев: Пробуй штырь Этот метод многим помогает.
Олег Рымарев: по поводу толкания лапами апорта я тут два интересных способа раздобыл . 1. Апорт "крепиться" к земле. И собака может его взять только если будет поднимать вертикально. Способ спорный,но тем не менее,раз приспособления фирмы делают,значит некоторым помогает. Штуковина эта выглядит так,фотка правда маловата: http://www.hundesport-shop.net/epages/61682772.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61682772/Products/205014 2.Этот способ подсмотрен у Петера Шерка на площадке:делается небольшой мат из упаковочной шелестящей фольги(можно что-то и другое-главное чтоб шелестело),маскируется травой,и апорт ложиться все время на такой мат. Говорят помогает очень хорошо. Естественно не всем поголовно,но на вооружение можно взять;
Сергей Салтыков: Снеговской В., вот посмотри: http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view¤t=Isa_2008-01-052.mp4. Очень схематично, одна существенная фаза пропущена, но понять метод можно. Там собака не знает, что АП можно толкать лапами, у нее просто нет для этого возможности при обучении.
galina: U moej Rozki bila eta problema.Ubrala za 4 zanjatija s kirpicom: kirpic (ocenj tjazelij,iz pecnoj kladki)klala v nevisokuju travu i travoj prisipala.Sobaku sazala,sla,i vikladivala aport bokovoj zastju k kirpicu paraleljno dvizeniju sobaki.Posilala.Sobaka, podbezav,pitalasj katnutj aport,no on upiralsja v kirpic.Za eto rugala. Kogda ze hvatala praviljno-poosrjala klikerom , a posle podnosa-letajuscej tarelkoj.Na vtoroe zanjatie uze kidala aport,a pod kirpic klala cerez raz.Posle 4 zanjatij stala kidatj uze mimo kirpica, a potom i v druguju storonu.Vse-beret praviljno. Rozka,kstati-doberman
Сергей Салтыков: http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view¤t=Isa_2008-01-052.mp4 2-я стр. альбома, второй ролик в среднем ряду.
Алёна: Олег Рымарев пишет: 1. Апорт "крепиться" к земле. И собака может его взять только если будет поднимать вертикально. Способ спорный,но тем не менее,раз приспособления фирмы делают,значит некоторым помогает. Можно использовать также крюки для закрепления веревок палатки (туристической) - такие крюки продаются в любом спортмагазине.
Олег Рымарев: Алёна каким образом это будет работать?
Алёна: По принципу "штыря" и учат собаку "концентрироваться на процессе поднятия апорта ".
Олег Рымарев: Алёна как апорт штырем фиксируется? Палаточные штыри вроде бы или букой Г или кольцом вверху-как ими апорт фиксировать?
Алёна: Буквой Г за среднюю часть апорта( в двух местах двумя штырями). Получается, что собаке не создает проблемы этот апорт взять, в смысле, он не намертво прижат к земле, но надо сконцентрироваться, чтобы его правильно взять. Штыри не такие, как у советских палаток -широкие, а тоненькие, современные. П.С. Я это не сама придумала -увидела на семинаре одном. По-моему, эти штыри использовали для Галиной собаки, которую я видела на этом форуме (Галю в смысле ).
Олег Рымарев: Алёна собака должна вырвать штыри при подборе апорта?
Олег Рымарев: Кстати о толкании апорта лапами вычитал еще такой вариант-апорт ложиться на небольшую возвышенность-например стульчик.Тем самым собака концентрируется на подборе апорта. Если так работать долго,чтоб запрограммировать мышечную память,я думаю,некоторым особям это тоже может помочь.
galina: Алёна Da ispoljzovali.No sobaka okazalasj protivnee,cem vse dumali-kak ubrali stiri,tak vse snacala.Pomog toljko kirpic,kotorogo ona ne videla v trave za aportom-paru raz tknulasj lapami v kirpic-stala delatj praviljno.
Алёна: Олег Рымарев пишет: собака должна вырвать штыри при подборе апорта? Нет, штыри оставались на месте.
Олег Рымарев: может не совсем в тему,но думаю,что здесь все-таки этому видео место . Очень понравился настрой собаки с апортом непосредственно в ФП. http://www.youtube.com/watch?v=cdA2_FB1N7E&feature=player_embedded#!
NATA_sha: вот интересно, а кто как работает именно над скоростью подбора?
Олег Рымарев: при сегодняшних методиках вряд ли это актуально.
Mari: Снеговской В. пишет: При подборе бьет лапами по аппортировочному предмету. Кто сталкивался, и как решал такую проблему? Наблюдала тренировку спортсменов по обидиенс. когда собака только приближается к апорту ей дается команда на подзыв. Результат был такой: собака не добегает до линии апорта, а хватает его со стороны своего приближения и тут же по прямой бежит к проводнику. Тренер с удовольствием объяснил, что :*Смысл в том, чтобы успеть украсть и быстрее вернуться к проводнику*. Очень технично. Собака натурально *ворует* апорт, задние ноги остаются на линии , после подбора она просто разворачивает корпус на 180 и бежит обратно. Правда это была очень социальная малинуа. Но если мотивация на ФП с апортом достаточная, наверное, можно использовать с любой собакой. Дальше - дело в мышечной памяти.
Олег Рымарев: Mari спасибо,это интересно и необычно:-). Тут наверное следует сделать акцент на то,что собака должна иметь с одной стороны хороший контакт с проводником,но с другой стороны-и быть достаточно с "закрученными гайками" в плане авторитета со стороны проводника. Где-то на грани. Потому что: а-если собака недодавлена-она наплюёт на команду "ко мне" и всё-равно толкнет апорт лапами. б-передавлена-она просто недобежит/плюнет апорт и выполнит команду "ко мне" в чистом виде . Но идея интересна!
Mari: Олег Рымарев пишет: Тут наверное следует сделать акцент на то,что собака должна иметь с одной стороны хороший контакт с проводником,но с другой стороны-и быть достаточно с "закрученными гайками" в плане авторитета со стороны проводника. Где-то на грани. Потому что: а-если собака недодавлена-она наплюёт на команду "ко мне" и всё-равно толкнет апорт лапами. б-передавлена-она просто недобежит/плюнет апорт и выполнит команду "ко мне" в чистом виде . Но идея интересн Да, это тонкая работа. Пока читала Ваш пост, пришла в голову мысль попробовать совместить подзыв с оттягиванием апорта помощником. Т.е. помощник на подходе собаки приводит предмет в движение и на пике добычи, но все же до подбора, дается подзыв. Так, наверное, вероятность подбора будет выше. В общем. пробовать надо...
Инна Кравчук: http://www.grammozis.de/Mohnwiese%20Wuerfe%20Videos/NikitaAportEStadion.wmv Интересный подбор предмета! Мне показалось, что в обучении апорт был прикреплен к земле.
Aivaras: A мне даётса что собу на длином поводке отягивали при подборе.
Инна Кравчук: Интересно, а учит ли кто-нибудь подбирать вертикально стоящий апорт?
Sergey Starovoytov: Инна Кравчук пишет: Интересно, а учит ли кто-нибудь подбирать вертикально стоящий апорт? :) Я никогда не учил, но на трешке как раз апорт так упал (на горке). По идее, надо наверное все варианты собаке показывать, должна хватать в любом случае уверенно.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov И как себя Бакси повёл? Были доли секунды замешательства?
Aivaras: У меня всё нормально было. А то что надо отрабарывать варианти это так - и стоящий, и чтоб невыдел куда упал и т.д. это однозначно
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: И как себя Бакси повёл? Были доли секунды замешательства? Да нет, я бы сказал что замешательства не было. Хотя по идее должно было быть, у нас апорт без особого запаса прочности (надеюсь что это пока...). Меня Бакси вообще удивляет на соревнованиях, часто проявляет себя лучше чем на тренировках.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: Меня Бакси вообще удивляет на соревнованиях, часто проявляет себя лучше чем на тренировках. Хорошее качество. Хуже,когда наоборот :-).
Mari: Sergey Starovoytov пишет: цитата: Меня Бакси вообще удивляет на соревнованиях, часто проявляет себя лучше чем на тренировках. Хорошая подготовка и, как следствие, способность собаки быстро адаптироваться к сюрпризам (новым условиям). Ваше *послушание* впечатляет! Очень _гармонично_ работаете !
Sergey Starovoytov: Sergey Starovoytov пишет: Да нет, я бы сказал что замешательства не было. Уточню. Замешательства действительно не было, но после того как схватил, немного перехватил поудобнее. Я раньше писал, Бакси так может делать если если апорт с маленькими наболдашниками, но в Волгограде как раз этой проблемы не было. Т.е. этот перехват именно из-за того, что апорт вертикально стоял. Mari пишет: Хорошая подготовка и, как следствие, способность собаки быстро адаптироваться к сюрпризам (новым условиям). Спасибо. Вообще, я предполагаю, что одна из основных причин это то, что к соревнованиям я собаку подвожу в определенном состоянии, а на тренинге он редко бывает в оптимальном балансе, т.к. слишком часто поощряешь, или делаешь слишком много коррекции, решая какие-то проблемы. Но это я теоретически рассуждаю, а реально я удивляюсь этому :)
Mari: Наверное это очень зависит и от контакта с собакой. Я не просто так написала слово _гармонично_. Могу только предположить, что состояние проводника (концентрация) передается собаке и она честно выдает свои лучшие варианты. Может, конечно, я идеализирую, но у самой на сдаче такое было. Причем во всех трех разделах. Мне на некоторые вещи оставалось только рот открывать. И тоже ведь на тренировках (это шоу собачка) никто за нее и цента ломаного не давал. Конкурентноспособной собакой она от этого не стала, но удовольствие от сдачи было огромное! Может, назовем это самоотдачей в нужный момент?
Сергей Салтыков: Mari пишет: Может, назовем это самоотдачей в нужный момент? У шоу говорят кураж, не всем дано.
Mari: Да ладно, не язвите! Дело не в породе, а в том, как выращена и в каком режиме готовилась собака. Я же не сказала, что она показала уровень мировых чемпионатов. Просто в ответственный момент *вылезла* из своей шоу-шкуры и выдала _свой_ максимум. И это было оценено судьей. Поверьте, это огромное удовольствие - видеть, как собака _старается_ для тебя. Гораздо печальнее видеть *рабочих* с огромным потенциалом, которые почему-то именно на соревнованиях начинают из себя изображать *шоу*. У меня смайлики не загружаются, так что - ЦВЕТОЧЕК
Олег Рымарев: Неплохой подбор... апортов ))
Олег Рымарев: Инна Кравчук У меня к тебе вот какая просьба: в ближайшем будущем планирую начать обучение апорту. Сейчас готовлюсь пока теоретически. Твоя работа на видео очень понравилась.Ты у нас уже с опытом в этом плане,хотелось бы узнать от тебя как работалось-я имею ввиду где с трудностями каким столкнулась,спотыкались ли где-то. Что шло так,что не так,и т.д. Спрашиваю в теме ,поскольку на форуме есть как минимум человек 5-10,которые работают/будут работать по этому же методу. Я думаю,что им тоже будет интересно. Вобщем,не сочти за труд-опиши первый этап в стиле"Мой дневник"-так как это ты делаешь в своем блоге; Буду тебе крайне признателен:-).
Инна Кравчук: С удовольствием обобщу мой личный опыт "апортировки по Фуксу", тем более что это пригодится и мне - в ближайшее время мы начнем обучение еще одной собаки по этой же методике. Из-за моей неопытности получилось так, что самую сложную для собаки первую фазу принуждения мне пришлось повторить трижды. Приехав с семинара, я получила в свои руки собаку с готовой базой, которая знала, что именно от нее требуется. Но как только за поводок и гантель после Кнута взялась я, тут и начались проблемы. Во-первых, Самсон достаточно часто стал брать апорт не премолярами, а стараться захватить глубже. Пересмотрев кучу фото и видео и убедившись, что многие собаки именно так и носят апорт, я все-таки решила затратить больше времени и постараться научить брать сразу за клыками. Когда я посчитала позицию удержания правильной, я попыталась перейти на второй этап (отход на пару шагов от собаки) и сразу же увидела новую проблему: когда собака садилась в ФП и задирала голову, апорт начал западать вглубь на пару сантиметров. Причину я нашла быстро - Самсон держал апорт не крепко. Точнее, когда я проверяла рукой крепость, всё было ок. Но как только я убирала руку - он немного расслаблял челюсти и апорт проваливался внутрь. Причем делал он это хитро, внешне я смогла научиться это замечать далеко не сразу, а вот в ФП с задранной головой всё сразу было видно... Кстати, о том, чтобы я следила за крепостью удержания, меня еще на семинаре предупредил Кнут - видимо, он уже там заметил тенденцию, но я об этом вспомнила только ткнувшись носом в проблему. Мы снова вернулись к первому этапу и тут уже я постоянно стала следить за крепким удержанием апорта. Крепко - это значит, что я не могу ни прокрутить, ни пошевелить апорт вправо-влево. В очередной раз перешли на второй этап и я заметила, что Самсон делает небольшую заминку после команды "bring", а не выхватывает апорт у меня из рук. Решала эту проблему я традиционно - возвращением к истокам. Со следующей собакой я постараюсь сразу же, на первом этапе, следить за тремя вещами: за правильным положением, крепким удержанием и за быстрым хватанием апортировочного предмета по команде. И кстати - спасибо всем, кто помогал мне советами в обучении апортировке! Кого я только не доставала вопросами и сомнениями
Сергей Салтыков: Инна Кравчук пишет: когда собака садилась в ФП и задирала голову, апорт начал западать вглубь на пару сантиметров. Причину я нашла быстро - Самсон держал апорт не крепко. Точнее, когда я проверяла рукой крепость, всё было ок. Но как только я убирала руку - он немного расслаблял челюсти и апорт проваливался внутрь. Тут хорошо пользоваться ровной палкой с веревкой на торце. Периодически подергивая за веревку можно приучить собаку всегда держать крепко.
Олег Рымарев: Инна Кравчук ты мне писала,что первый этап дома делала.Как по окончанию работы поступала-не давала мяч? Какие ньюансы по работе "брать за клыки,а не глубже?" Сейчас пёс стабильно крепко держит апорт?Не пробовала его чуть погонять,чтоб он разогрелся,а потом дать апорт? Не халявит?
Инна Кравчук: Сергей Салтыков пишет: Тут хорошо пользоваться ровной палкой с веревкой на торце. Периодически подергивая за веревку можно приучить собаку всегда держать крепко. Думала над этим, но решила не экспериментировать - решила полностью делать по Фуксу. Будет кому претензии предъявлять, если что не так Олег Рымарев пишет: ты мне писала,что первый этап дома делала.Как по окончанию работы поступала-не давала мяч? Олег, первый этап (сидя) делала полностью дома - лень было на улицу стул выносить Иногда получалось и две тренировки в день сделать. Первый этап полностью на еде, мяч по методике Фукса появляется позже, когда мы отходим по собаки и требуем принести апорт в ФП. Какие ньюансы по работе "брать за клыки,а не глубже?" Когда собака после всех моих объяснений все равно пыталась захватить апорт глубже, воздействовала строгим и рукой перекладывала на премоляры, не обращая внимание на то, что он пытался крепко держать. Ничего другого не придумала тогда... Сейчас пёс стабильно крепко держит апорт?Не пробовала его чуть погонять,чтоб он разогрелся,а потом дать апорт? Не халявит? Ну у нас апортировка всегда под конец тренировки, так что собака разогрета. Сильно гонять еще не пробовала - Самсон стесал себе пол-носа, когда поднимал гантель на заледеневшем асфальте, так что у нас пока перерыв с апортировкой. Плюс собака всегда на длинном поводке и у меня есть возможность быстро скорректировать в ФП, если что не так. Но пока не требовалось.
Sergey Starovoytov: Инна, а вы уже перешли с апорта с плоской деревяшкой к апорту с круглой деревяшкой? Интересно как у собаки этот переход происходит... Я не помню говорил ли Кнут, то ли нужно некоторое (длительное?) время поделать апортировку с "плоским" апортом и потом переходить на нормативный, то ли есть смысл перейти на стандартный когда еще недалеко от первого этапа ушли, ведь все-равно скорее всего на стандартном апорте крепость удержания ухудшится и придется к привязи возвращаться.
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: Первый этап полностью на еде, мяч по методике Фукса появляется позже, когда мы отходим по собаки и требуем принести апорт в ФП. Не совсем так-Кнут снимает напряжение у собаки,"выдавливая" из собаки ещё и на этом выгоду(он же хитрый ,чертяка,недаром фамилия Фухс )-делает либо подзыв,либо движение рядом. Тем самым собака учиться снимать напряжение в пользу послушания. Поэтому я вот и думаю,стоит ли дома начинать,или всё-таки на улице сразу,чтоб заканчивать сессию движением рядом и поощрением МО. Инна Кравчук пишет: Когда собака после всех моих объяснений все равно пыталась захватить апорт глубже, воздействовала строгим и рукой перекладывала на премоляры, не обращая внимание на то, что он пытался крепко держать. А сейчас он чётко это дело дифференцирует? Я имею ввиду контролирует себя в этом плане? Sergey Starovoytov пишет: Я не помню говорил ли Кнут, то ли нужно некоторое (длительное?) время поделать апортировку с "плоским" апортом и потом переходить на нормативный, Это не имеет значения. Как только ты ложишь апорт на землю-это и есть момент перехода к апорту с круглым черенком. Плоский даём только с рук.
Олег Рымарев: Инна Кравчук Инна,вот ещё какой вопрос: ты когда сейчас апорт забираешь-делаешь это одновременно с подачей команды? Я имею ввиду что будет,если ты берёшься за апорт,а комадну даёшь позже-на 1-2 сек.? Не предвосхищает собака собыия? Не пытается без команды отдать апорт? Или ты так не пробовала. Просто интересно,решает ли этот способ одновременно и такую проблему,или надо дополнительно работать. Понятно,что при отработки удержания апорта мы этот этап прорабатываем,но интересно как оно в конце работает...
Инна Кравчук: Sergey Starovoytov пишет: Инна, а вы уже перешли с апорта с плоской деревяшкой к апорту с круглой деревяшкой? Интересно как у собаки этот переход происходит... Спасибо, что напомнил про переход! Я вчера забыла про это написать. Для меня было новостью, что плоский и круглый гриф - абсолютно разные вещи для собаки. По методике Фукса вся база удержания делается на плоском, на стандартный апорт мы переходим только в момент броска. Мне пришлось отдельно объяснить Самсону, что и круглый гриф нужно держать так же, как и плоский. Правда, это получилось очень быстро, буквально за одно-два занятия.
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: А сейчас он чётко это дело дифференцирует? Я имею ввиду контролирует себя в этом плане? Удивительно, но да! Это можно увидеть на том ролике, который я выкладывала. В один из подходов Самсон схватил апорт у меня из руки глубже, чем надо, через мгновенье выплюнул на землю и поднял снова правильно за клыки.
Олег Рымарев: Инна Кравчук как у тебя в целом выглядит подбор апорта:не работала ли ты специально над тем,чтобы собака "заруливала"за ним при подборе-вот как Миа делает,ложа его всё время торцом по отношению к фронту собака/проводник.
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: Инна,вот ещё какой вопрос: ты когда сейчас апорт забираешь-делаешь это одновременно с подачей команды? Я имею ввиду что будет,если ты берёшься за апорт,а комадну даёшь позже-на 1-2 сек.? Не предвосхищает собака собыия? Не пытается без команды отдать апорт? Или ты так не пробовала. Просто интересно,решает ли этот способ одновременно и такую проблему,или надо дополнительно работать. Фукс продумал и этот момент Мы ведь изначально обучаем собаку и удерживанию - в тот момент, когда вначале одной рукой контролируем крепость удержания. Помнишь - слева контролируем, справа вынимаем апорт? Это чтобы облегчить собаке дифференциацию в самом начале обучения. Чуть позже я стала и проверять, и забирать апорт двумя руками. Теперь, когда я касаюсь двумя руками апорта, Самсон не знает, что сейчас будет: aus или я просто проверю, как крепко он держит гантель, и еще крепче сжимает зубы. Не предвосхищает собака события? В процессе обучения чего только не было! Собака ведь не дура, пытается найти для себя самый короткий путь к поощрению. Самсон меня в этом плане очень повеселил Был период, когда он несколько дней подряд просто по порядку перебирал все варианты, которые ему приходили в голову: - а что будет, если я отдам апорт до команды? - а что если я не побегу за брошенным апортом, а останусь на месте? - а что если я вернусь без апорта с пол пути? - а что случится, если вместо возвращения по прямой я сверну в сторону? И еще множество вариантов Правда, этот период проверок быстро закончился, а то мы уже начали делать ставки, придумает ли он что-то новенькое
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: как у тебя в целом выглядит подбор апорта:не работала ли ты специально над тем,чтобы собака "заруливала"за ним при подборе-вот как Миа делает,ложа его всё время торцом по отношению к фронту собака/проводник. Когда я спросила об этом Кнута, работает ли он отдельно над подбором, специально выкладывая апорт, он мне буквально ответил: "Der Hund soll selbst seinen Weg finden" - "Собака должна сама найти свой путь", как именно ей поднимать апорт в каждом возможном варианте, как бы он не лежал - боком, торцом или вертикально. Так что я этим не гружусь пока.
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: Собака должна сама найти свой путь", как именно ей поднимать апорт в каждом возможном варианте, как бы он не лежал - боком, торцом или вертикально. Это понятно. Но я имел несколько другое:есть два вариант подбора(как бы апорт не лежал)- 1.собака сходу хватает и потом разворачиваясь бежит к проводнику. Этот способ чреват тем,что собака иногда начинает толкать апорт лапами. 2.Собака "заруливает" за апортом одновременно с разворотом корпуса. Такой вариант выглядит эффектней и как правило нет проблем с толканием предмета лапами-поскольку в момент захвата собака вынуждена быть сбоку от апорта,чтобы развернуться одновременно с захватом.
Олег Рымарев: вот этот вариант я имел ввиду: http://www.youtube.com/watch?v=7yNyohqCeZQ
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: Но я имел несколько другое:есть два вариант подбора(как бы апорт не лежал) А, теперь поняла. Я пока не задумывалась над этим - хочу вначале подольше понаблюдать за Самсоном, какой вариант подбора он выберет сам.
Sergey Starovoytov: Здорово!!! Это я про то, что так быстро перешли с плоского на круглый апорт :) Меня этот момент больше всего волновал, т.к. самому с плоским апортом не довелось поработать. А сейчас есть собака которой по этой же методике учим апорт, было интересно узнать что нам предстоит, спасибо :)
Олег Рымарев: Инна Кравчук На каком примерно занятии у тебя пёс начал сам брать апорт с рук? Приходилось ли потом возвращаться назад-я имею ввиду-брал,а потом опять перестал? Когда ты перешла к этапу давать апорт уже не сидя на стуле,а стоя перед собакой?
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: На каком примерно занятии у тебя пёс начал сам брать апорт с рук? После того, когда я снова вернулась на первую и фазу и отдельно отрабатывала именно быстрое хватание по команде - около 5-6 занятий. Приходилось ли потом возвращаться назад-я имею ввиду-брал,а потом опять перестал? Нет. "Откатов" вообще не было, только на последнем этапе собака в течение нескольких дней подряд перебрала всевозможные варианты. Когда ты перешла к этапу давать апорт уже не сидя на стуле,а стоя перед собакой? Попробовала быстро, на первой же неделе. Начинала тренировку сидя, заканчивала стоя.
Олег Рымарев: Инна Кравчук А не пытался твой пёс,когда ты проверяла крепость удержания,тянуть на себя апорт? Как он голову держал попервах? Не было ассиметрии-что с апортом как-то набок немного голова?
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: А не пытался твой пёс,когда ты проверяла крепость удержания,тянуть на себя апорт? Нет. Я ведь контролировала легкими потягиваниями не только на, но и от себя и вправо-влево. Как он голову держал попервах? Не было ассиметрии-что с апортом как-то набок немного голова? Не было - на первой фазе я голову жестко фиксировала под нижнюю челюсть, это положение так и закрепилось. Правда, косо сидел вначале.
Олег Рымарев: Инна Кравчук когда проверяла крепость удержания "от себя"-собака не выплёвывала поначалу апорт?
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: когда проверяла крепость удержания "от себя"-собака не выплёвывала поначалу апорт? Выплевывал.
Олег Рымарев: Инна Кравчук сегодня со своим попробую. А то я только на себя и вправо-влево делал.
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: сегодня со своим попробую. А то я только на себя и вправо-влево делал. Держись там! Я как вспомню, как меня колбасило перед апортом А вообще как впечатления от методики?
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: Держись там! Я как вспомню, как меня колбасило перед апортом Не,меня не колбасит).Колбасит когда неясности какие-то впереди. А тут всё вроде понятно,плюс всегда можно спросить,например у тебя)). Инна Кравчук пишет: А вообще как впечатления от методики? Ну...с методикой я знаком лет 6ть уже наверное,правда по пересказам. И работал соответсвенно несколько иначе. Не даром говорят-лучше 1 раз увидеть,чем 100 раз услышать. Методика обалденная. У меня было примерно 5-6е занятие сегодня-удержание апорта мне нравится. Когда толкал апорт на него,кстати, не выплёвывал,я аж удивился. Я,конечно не Кнут Фухс,который ставит апорт от а до я за 2 недели,но думаю,что максимум за месяц у нас будет всё готово. И в этом плане эта методика мне тоже нравится-терпения намного меньше надо,и времени,нежели на многие другие варианты...
Олег Рымарев: Инна,а ты не пробовала с этапа 1 перейти сразу к последнему? Сегодня попробовал подавать апорт стоя-тоже всё ок. Вот и думаю-стоит ли дальше голову морочить?
Инна Кравчук: Олег, не с первого, а со второго сразу на последний. Я все-таки немного поработала сами подходы и занятие ФП, отходя на шаг-два - и кстати только на этом этапе я видела, что именно до этого было сделано неправильно. Ну а потом сразу бросила апорт. Правда, не на 20м, как говорил Фукс, а поближе - у меня не было второго человека, а поводок всего 10м.
Олег Рымарев: ага,понятно.
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: отходя на шаг-два - и кстати только на этом этапе я видела, что именно до этого было сделано неправильно. А что у тебя вылезло на этом этапе? Он держал некрепко,да? В остальном всё было в порядке? Я сегодня попробовал второй этап-тоже всё ок. Что-то уж сильно легко всё идёт.Я уже начинаю думать-нет ли какой засады,может я чего-то не вижу . Если так дело пойдёт дальше-то ч-з пару-тройку тренировок у меня апорт будет готов.
Инна Кравчук: Да, при подходе расслаблял челюсть и апорт в ФП немного западал внутрь.
Олег Рымарев: Инна,ты на втором шагу сразу начала поощрять собаку мячом?
Инна Кравчук: Да, как только перешли из статики на движение.
Олег Рымарев: Инна,слушай,у тебя в процессе не возникло такого,что собака имеет тенденцию ближе к одной руке как бы не то чтобы находиться,но вот как будто есть всё же склонность к асиметрии. У меня сейчас так-немного склонен пёс как бы к правой руке,хотя забираю апорт всегда двумя руками на этом этапе,крепость проверяю то поочерёдно,то тоже двумя. Лакомство правда даю левой. Но вижу,что есть небольшая "тяга" к правой руке .
Инна Кравчук: Есть, и тоже направо. Но я это никак не связала с апортом, а скорее общими проблемами в ФП
Mari: На семинаре Мия приводила в пример своего кобеля, у которого есть тенденция на подходе уже в движении *забирать вправо*. Может у мали левое полушарие сильнее развито? Олег, а может это быть каким-то образом закреплено генетически?
Олег Рымарев: Mari Вот это да! У моего тоже была такая тенденция. Сейчас вроде бы нету,после того,как начал плевать корм ему со рта. Но в моём случае с апортом это несколько другое-собака ведь всё-равно хочет,чтобы у неё апорт забрали быстрее. И я по взгляду и положению головы вижу,что он ориентируется на правую руку. У меня пока такая мысль-возможно это свяязано с тем,что я давал ему апорт правой рукой,и при забирании потом ставил его справа,уже как в нормативе. Попробую для начала поменять руку на пару дней,и если это сработает-нужно будет всё время следить за собой в этом плане и всё время давать и ставить апорт то слева то справа от себя. А с кобелём Миа Вы меня ошарашили . Мой Кнут всё время садился правее. Ровно ,не заваливая зад,но правее.
Инна Кравчук: Mari, значит, у меня тоже малинуа?!? И тоже от кобеля Миа...
Олег Рымарев: Инна Кравчук а что у тебя при подходе тоже так было? У меня Кнут с первого раза начал садиться при подзыве чуть ли не напротив правой ноги. ЧТо я только не делал..
Инна Кравчук: Да-да, у Самсона вообще с самого начала тенденция в ФП смещаться вправо, не важно, с апортом или без. Причем странно, обычно "флипающие" собаки наоборот стремятся сесть левее. Буду рада новым советам, как с этим бороться...
Олег Рымарев: Инна Кравчук чтоб мы не начали тут флудить-открыл соответсвующую тему: http://iposport.forum24.ru/?1-4-0-00000013-000-0-0-1294308482
Mari: Инна Кравчук пишет: Mari, значит, у меня тоже малинуа?!? И тоже от кобеля Миа.. А может мы чего-то недопонимаем (не знаем) про собак? Интересно, есть ли исследования на тему *полушарий*?Лена с Киссом! АУууу..!
Олег Рымарев: Сегодня рискнул перейти сразу на конечный вариант. К моему удивлению пёс всё сделал так,как будто уже это делал раз 100 . В этот момент только я понял НАСКОЛЬКО Кнут Фухс всё-таки гениален. Он однозначно опережает своё время. Не буду дразнить скептиков пафосом)). Естественно есть ещё над чем работать,но в целом я доволен. Инна,скажи,когда ты вернулась на начальный этап-над удержанием работала с плоским или круглым апортом?
Инна Кравчук: Поздравляю! С плоским - я ведь возвращалась к началу до того, как начала бросать. А про Фукса - я это поняла еще во время первого семинара, и с тех пор не перестаю удивляться
Олег Рымарев: Хорошо,тогда поставлю вопрос так: когда ты начала бросать апорт-не возвращалась назад позже?
Инна Кравчук: Тфу-тфу, пока нет. А в чем проблема, может опиши подробнее?
Олег Рымарев: Проблемы вроде пока особой нет. Немного заметно было,что круглый апорт уже. С удержанием всё в порядке,но чуть глубже он сидит во рту. Вот я и думаю,не будет ли это усугубляться. С остальным всё здорово. Больше всего меня удивило состояние собаки с превого броска-апортировка принудительная,а он за ним смотрит,как будто игровая была . Вчера сделал 2 подхода по три броска и собака всё время в ровном состоянии . Такой лёгкой апортировки у меня ещё не было. Раньше как вспомню-не знаешь как к этому подобраться,работаешь месяцами,а потом всё-равно всё какое-то шаткое-то одно вылазит,то второе,то третье.
Инна Кравчук: Понятно. Я в подобном случае решила доработать правильное положение, но смотри сам по собаке... Про состояние да, я тоже была удивлена, как быстро собака стала получать удовольствие от апортировки. И сейчас, глядя как собака весело скачет козликом ко мне с апортом, большинство зрителей ждет жевка - а нет
Олег Рымарев: Инна, у тебя кобель держит круглый апорт плотно к клыкам?
Инна Кравчук: Только что проверила: 3 из 4 раз вплотную, сразу за верхними клыками, один раз схватил на 1 см глубже - скорректировала.
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: сразу за верхними клыками вот я идиот! Сам же тебе ещё помню писал,что внизу плотно не может быть,и сам же забыл. С толку меня сбило то,что плоский апорт визуально выглядит в пасти плотнее к нижним клыкам,чем круглый.И мне показалось,что круглый глубже держит. И я всё пытаюсь ближе ему этот апорт к клыкам всучить . Тьфу ты...
Инна Кравчук: Бывает
Олег Рымарев: понравилась скорость на апортировке,особенно на возврате . http://www.youtube.com/watch?v=LY89MYhp3gQ&feature=player_embedded Ну и подбор апорта техничный .
Инна Кравчук: Да уж, скорость на возврате действительно впечатляет! Причем явно видно, что собака стремиться именно в ФП, а не за проброшенным мячом. Браво!
Олег Рымарев: http://www.youtube.com/watch?v=FhIDmpg2CaE&feature=player_embedded
Олег Рымарев: http://www.youtube.com/watch?v=FhIDmpg2CaE&feature=player_embedded
Олег Рымарев: У кого из тех,кто владеет английским,будет время и желание-сделайте пожалуйста перевод к этим видео: http://www.youtube.com/watch?v=ViYBwd5No7k&feature=player_embedded http://www.youtube.com/watch?v=DPRvrBAbqWk&feature=player_embedded#at=70
Corbie: Первый ролик, сокращенное содержание: что чувствует собака, когда выполняет апортировку? ? Когда она бежит туда - ей движет инстинкт добычи, она бежит быстро. Потом подбирает апорт и думает - "блин, теперь нужно назад" - и тащится обратно. Чтобы сделать хорошую апортировку, нужно понимать, как собака мыслит. как обычно люди поощряют собак за аппортировку? Собака взяла апорт, принесла, села в ФП, отдала, перешла в ОП и только тогда получает поощрение. Это слишком длинная связка. Нужно делать так: собака подбежала, схватила - "клик" (кликер), лакомство, в другой раз подбежала, схватила, пробежала обратно два шага - "клик", на третий раз она подбегает, хватает, сразу же бросает самовольно - нет клика. Собака постепенно понимает, чего от нее хотят. Еще одна ошибка - поощрение за медленный подход. Как это бывает: собака сделала быстро раз, сделала быстро два, на третий раз она замедлилась, и, чтобы ускорить ее, мы бросаем мяч (назад, между ног). Что мы поощрили? Медленный подход! В следующий раз собака подойдет еще медленней. Если мы поощряем, то должны поощрять только быстрое поведение. Поэтому вы должны хорошо чувствовать свою собаку и поощрять ее именно в тот момент, когда она максимально быстра. Еще один момент - никогда не давайте команду "аус", в тот момент, как только касаетесь апорта рукой. Иначе через несколько раз касание апорта станет командой на отдачу.
Corbie: Со вторым поняла не сразу, с третьего раза дошло :) Краткое содержание: если вы наказываете собаку, пытаясь ударить ее в момент жевка, вы никогда не успеете (демонстрирует на примере, изображая собаку). Поэтому я делаю по-другому. Собака подбегает, жует, жует, я жду. Собака роняет апорт, я ее немного придушиваю, поднимаю апорт, вставляю обратно. Жует, жует, я молчу. Снова роняет, снова молча придушиваем и вставляем апорт. Почему молча: если вы говорите, то собака думает, что ваш голос активирует весь этот процесс впихивания апорта ей в пасть. Если же вы делаете это молча - то ее поведение, а не ваш голос - причина этого процесса. Снова вставили, жует,жует,жует, и в тот момент, когда она перестала жевать, я даю ей команду "аус" и поощряю.
Олег Рымарев: Спасибо,Жанна,что не поленились потратить время на перевод .
lenchicchelny: Большое спасибо за перевод Очень любопытно...
AnnaVA: Интересное видео обучения апортировки http://www.athosworkingdogs.com/isaclick.wmv
Олег Рымарев: Наверняка у многих есть проблема удержания апорта собакой при подходе и посадке в ОП. Очень часто собаки подрасслабляют челюсти,и апорт западает глубже. Один,из способов,который пришёл мне в голову и был опробован:гибкий прут(я использую кончик от удочки) в руке,при подходе собаки к проводнику-под челюсть прутом,так,чтобы он слегка согнулся аж. Очень здорово помогает. Чем этот способ хорош,так тем,что руки по швам,и не нужно хвататься за апорт или тянуться за поводком. Очень часто именно в этом проблема:только пытаемся/или корректируем-собака концентрируется и держит. Перестаём,руки по швам-собака наглеет. Вот прут на этом этапе является переходной ступенькой. Естественно для функциональности этого способа собака должна знать коррекцию поводком при натяжении. Кто использует метод обучения апорту по Фуксу,или схожие с ним-этот способ весьма эффективен;). Успехов!
lenchicchelny: Олег Рымарев пишет: гибкий прут(я использую кончик от удочки) в руке,при подходе собаки к проводнику-под челюсть прутом,так,чтобы он слегка согнулся аж Я правильно поняла: прутом нужно упереться в нижнюю челюсть собаки? Или как-то иначе? А можно фото?
Олег Рымарев: lenchicchelny Да,именно так.Фото у меня нету. Упираться не остриём естественно нужно. Как бы снизу вверх плоскостью прута.
Олег Рымарев: Слыхал о старом немецком апортировочном способе "растяжка". Краем уха. Кто-то может более подробно рассказать?
Олег Рымарев: up.
Sergey Starovoytov: В методе этом могут быть вариации, но суть в том, что основан на чистом принуждении, сильных воздействиях. Сначала собака на привязи, у дрессировщика в руках поводок прицепленный к строгачу. Идет серия рывков, переводящих собаку в большой стресс, и апорт как бы оказывается в пасти. Т.е вроде и вкладывается, но не явно. Потом собака сама начинает апорт выхватывать из рук, удержание очень крепкое. Дальнейшие стадии тоже на принуждении, но зачем тебе это? :)
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov Это не для моей собаки. Есть у меня в обучении другой кандидат. Меня интересует не первый этап,а когда нужно бежать туда/обратно. Вроде там с двумя поводками работают.
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: Меня интересует не первый этап,а когда нужно бежать туда/обратно. Вроде там с двумя поводками работают. Понятно что туда собака и сама ломанется за апортом. Обратно, когда расстояние короткое (1-2 метра), проще делать одному на мой взгляд, более четко можно объяснить что успокоение во ФП. Хотя тут догм конечно быть не может, может и двумя поводками на коротком расстоянии делают, или сразу на большое расстояние переходят. На большом расстоянии, да, с двумя поводками. Но в основном нужен только тот, который на обратно работает. Второй больше для подстраховки. Но более точно словами же это не объяснишь.
Инна Кравчук: Шпаргалка от Кнута :)
Олег Рымарев: Инна Кравчук где ты нарыла эти видео?))
Инна Кравчук: Олег Рымарев, Кнут вышел на широкий экран На самом деле он еще весной говорил, что собирается делать видео, вот сейчас видимо дошли руки.
Татьяна Малыгина: Олег, Инна подскажите пожалуйста а где можно почитать полный вариант методики прям пошагово? Для дилетантов, и есть ли пошаговое видио? Вы описываете методику сжато на профессиональном сленге, понимая о чем вы говорите, немного сложно...можно где то побольше посмотреть информации в более развернутом виде. Буду очень признательна за совет. Сразу поясню, дриссеруем собаку дома без тренера, большинство информации черпаю на форуме, за что создателям огромное спасибо! В Красноярске сложно найти тренера по IPO приходиться рыть просторы интернета...
Татьяна Малыгина: правильно ли я понимаю, что раньше 15- 16 месецев не стоит заниматься аппортом по данной методики?
Олег Рымарев: Татьяна Малыгина видео пошагового у меня лично нет. Я знаю,что у некоторых пользователей форума есть перевод на русский книги Фукса об апортировке.Обратитесь в ЛС к пользователю с ником Алёна. Она вроде бы переводила.Фукс запретил выставлять перевод книги в открытую. Поэтому можно получить только по ЛС. Насчёт возраста-да в основном рекомендуется ближе к полутора годам начинать.
Татьяна Малыгина: Спасибо)
Лен@: обучение апортировке с кликером http://www.youtube.com/user/tptrsn#p/a/f/2/p_nLhYJUSW0
Canis: Лен@, я наработки этого видео использовала пару лет назад. Вот какие недостатки увидела при обучении: для того, чтобы создалась видимость зрительного плотного удержания, собака кладёт морду на проводника, поэтому поджева нет. За укладку предмета на проводника собака будет штрафоваться.Так же нет поджева, пока мяч присутствует в тренинге. Но как только начинаются подносы предметов через барьеры, при таком обучении удержанию предмета, небольшие поджевы возвращаются у 70% собак. Олег Рымарев пишет: Очень часто собаки подрасслабляют челюсти,и апорт западает глубже. Олег, этого не происходит, если сразу учить собаку верно удерживать предмет сразу за клыками и показывать, что любое другое удержание - ошибка. Олег Рымарев пишет: Слыхал о старом немецком апортировочном способе "растяжка". Краем уха. Кто-то может более подробно рассказать? У нас в этом году был семинар Йоахимом Коппом. Звезда немецкого спорта. Он очень хорошо обьяснил технику классического немецкого обучения подносу. Это совсем не выглядело как-то жестоко. Я даже скажу это самое надёжное обучение. Но смысл в том, что для положительного обучения изначально щенка учат: рывок на парфосе - хватка (мяч или любой мотивационный предмет). Всё то, что они пытались продемонстрировать на наших собаках - не работало. Да я и своего Тико не дала им на растерзание. И конечно же такой метод подходят для собак с очень устойчивой мотивацией.
Олег Рымарев: Один из вариантов обучения апорту. Фактически подробное описание в картинках. Спасибо автору . http://www.blend-a-med.de/produkte/zahncremes/3dwhite/3dwhite_luxe.php
Олег Рымарев: В продолжение темы. Автор тот же,собака другая: http://www.youtube.com/watch?v=kzFtTNroY78&feature=player_embedded
lenchicchelny: По первой ссылке попадаешь на рекламу
Олег Рымарев: lenchicchelny Просто дождитесь,чтобы она прошла. Это обязательная процедура. Реклама там сек.30 А потом ролик включается.
lenchicchelny: Олег Рымарев пишет: Реклама там сек.30 А потом ролик включается. Не получилось. Реклама никуда не уходит...
iposport: Видимо не та ссылка. Я тоже кроме рекламы на зубную пасту ничего не вижу. Он позже будет, исправит.
Олег Рымарев: Пробуйте сейчас: http://www.myvideo.de/watch/8326761/A_Maicoh_Aufbau_Apport там перед роликом по-любому реклама будет. Не отключайтесь.Просто подождите.
Baska: Буквально вчера посмотрела неплохой ролик с отработкой подбора апорта и не только. Щенку 10,5 месяцев.
lenchicchelny: Олег Рымарев, Baska , большое спасибо!
Олег Рымарев: Олег Рымарев пишет: Один из вариантов обучения апорту. Этот вариант я взял из темы немецкого малинуа-форума. Там народ,как это и у нас бывает,заспорился не на шутку)). К сожалению нету времени переводить,поэтому кидаю только ролики. Тут апорт во второй половине,но можно и первую половину посмотреть ролика; : http://www.youtube.com/watch?v=rgDRAJmoKCI&feature=player_embedded В этом варианте несомненно что-то есть: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9_uAx8H2arc Потом это вот так видимо выглядит))): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gjrbtxR5P-Q А этот вариант есть от самого начала,пока выкладываю конечный результат. Если будет интересно-выложу предыдущие "серии". http://www.youtube.com/watch?v=-v9IfLkkzeE&feature=player_embedded#!
NATA_sha: Олег Рымарев пишет: К сожалению нету времени переводить,поэтому кидаю только ролики В чем хоть основные разногласия?
lenchicchelny: Олег Рымарев пишет: В этом варианте несомненно что-то есть Здоровский вариант! Спасибо Думаю, это именно то, чего мне не хватает, чтобы объяснить своей девчонке, что с предметом нужно делать. - Она у меня частенько пытается улечься перед ним, как бы бозначая предмет на следу, потом неуверенно берет и неуверенно начинает движение... Видно, что не понимает задачу в целом, хотя по отдельности все делает, как нужно...
Любовь Тарасенко: Олег Рымарев пишет: А этот вариант есть от самого начала,пока выкладываю конечный результат. Если будет интересно-выложу предыдущие "серии". Интересны передыдущие серии. Делала я такое же с апортом совсем недавно, только цель у меня была не скорость, а плотное удержание. Не помогло. Хотя верёвочка вещь хорошая и у меня был более усовершенствованный вариант не мягкая верёвка , а жёсткая типа леска-верёвка, её не надо ловить руками и наклоняться к собаке, она торчит вперёд и легко взять даже не заметно для собаки. Вот мне интересно, что было сначала и как.
Олег Рымарев: NATA_sha пишет: В чем хоть основные разногласия? Я не вникал пока-по диагонали смотрел.Позже,если будет время,перечитаю,расскажу. Любовь Тарасенко пишет: Интересны передыдущие серии. 1. http://www.youtube.com/watch?v=xF5bn60f6J4&feature=player_embedded 2. http://www.youtube.com/watch?v=28YLhIfAhg8&feature=player_embedded 3. http://www.youtube.com/watch?v=2Y3D1zU4qQY&feature=player_embedded Ну и чтобы всё уже под рукой было,вставляю 4ю серию,которую выше давал 4. http://www.youtube.com/watch?v=-v9IfLkkzeE&feature=related 5. http://www.youtube.com/watch?v=-aLD-q2lxb4&list=UUb8DnwZdcMhIGukbfzIg7PQ&index=47&feature=plcp
Олег Рымарев: Олег Рымарев пишет: 5. http://www.youtube.com/watch?v=-aLD-q2lxb4&list=UUb8DnwZdcMhIGukbfzIg7PQ&index=47&feature=plcp Там другая собака,но я поставил этот ролик,чтобы увидеть этот способ немного в другом ракурсе;
Любовь Тарасенко: Спасибо за подборку. Оказывается все видела, но в разнобой. Полезно посмотреть всё по порядку.
AnnaVA: Олег, спасибо за ролики.
ninarichi: Спасибо за ролики и комментарии. Извините за вопрос новичка: правильно ли я поняла, что собака не должна аппорт держать на задних зубах? А ближе к клыкам? Сейчас проверила на своей: держит плотно (не жуёт, палка не трясется в зубах, когда толкаю в разные стороны), но довольно далеко от клыков. Пододвинула ближе к клыкам - апорт стал прокручиваться. Надо ли в этом случае переучивать удержание предмета, добиваясь чтобы держала ближе к клыкам?
Олег Рымарев: ninarichi Тут нужно смотреть какой этап. Все говорят и хотят видеть удержание за клыками. Всё это логично и правильно. До тех пор,пока не переходишь на этап,когда собака должна уже бежать за апортом и хватать его сама. В этом месте лично у меня,когда я это применял на практике,возник один весьма логичный вопрос,и у собаки,кст. тоже : если мы говорим о хорошей скорости туда-подбор -обратно к проводнику,то чисто физически собака не в состоянии взять аккурат за клыки.Ну не будет она примерятся.Иначе нужно почти полностью остановиться,взять и айда назад. Давайте не будем забывать,что кроме своего собственного апорта,есть и другие-когда речь идёт о соревнованиях/испытаниях. Бобышки чуть не такие,толщина древка +-... Поэтому как правило получается брать чуть глубже. По крайней мере у меня так это выглядело. Тут возникает следующий логичный вопрос:если уже взял глубже-что дальше? Корректировать проводником при подходе собаки? Смысл? Ведь это уже отставленная по времени коррекция...А если собака к тому же и не жуёт вообще? За что её корректировать? Только за то,что большинство людей считает,что собаке оптимальней держать плотно за клыками апорт,чтобы не жевать? Абсурд. Понимаете куда клоню? Какая-то свобода у собаки должна быть. В любом случае собака лучше человека "знает" где ей удобней держать апорт,чтобы не жевать . При условии обучения,конечно. Рутины и т.д.
ninarichi: Олег, спасибо! Мы на этапе подбора лежащего параллельно аппорта. Берет сразу довольно глубоко и держит. Когда закрепляю за клыками, то ей не нравится, старается столкнуть глубже. Наверно, подожду с переобучением. Лапами апорт иногда толкает, особенно сейчас на снегу. Сразу в момент толчка говорю нет и не поощряю. Следующий раз берет без толчка. Правда скорость
Олег Рымарев: ninarichi Для того,чтоб не била лапами попробуйте в полуметре-метре после апорта воткнуть видимый колышек длинной сантиметров 50. Для этого варианта нужен помощник-ВЫ бросили апорт,помощник положил потом возле колышка. Ну или сами ,положив собаку,апорт не бросая сразу отнесли в нужное место. Второй вариант-есть спец. приспособление. В этой же теме поищите,на начале.
Анна Т.: http://www.youtube.com/watch?v=ra7uRydcyoc понравилась апортировка...кто-то думает про подбор апорта на гладкой поверхности? для таких маньяков апортировки
Mesalina: Олег Рымарев Oбъясните пожалуста,каким образом колышек, воткнутый в полуметре от апорта не позволяет собаке подбивать апорт лапой? В чем здесь смысл заключен.Что то я туплю...Пробовала апорт торцом в стену упирать, действует, только скорость подбора сильно падает
Олег Рымарев: Mesalina Колышек действует по тому же принципу,что и стена,за исключением Mesalina пишет: только скорость подбора сильно падает В варианте со стеной есть два недостатка: 1.Как только вы попытаетесь перенести работу на поле-всё вернётся назад. 2.Стена визуально собаку настраивает на правильный лад изначально,поскольку хорошо видна.Кроме всего прочего и падает зачастую скорость. С колышком всё выглядит по-другому,потому что во-первых Вы можете работать изначально на поле,в разном месте. Во-вторых издалека его не видно,особенно,если на следующих этапах использовать его в фон местности. Как известно у собак зрение намного хуже,нежели у нас,и оно другого качества-не такое обьёмное,и черно-белое. ДОбавте сюда ещё и рост собаки,в итоге,если забрасывать апорт далеко-изначально она колышек вряд ли видит,сфокусировавшись на апорте. В любом случае этот метод действует очень хорошо.Сам видел нескольких собак,различных пород.Эффект одинаковый-тот что нам нужен . Хотя не исключаю того,что некоторым собакам он вряд ли поможет.
Mesalina: Олег Рымарев Спосибо большое, я все поняла. Обязательно попробую.
Лен@: как вам этот апортировочный предмет?
Natascha: Обалдеть!!!!!
Cashville: Уважаемые форумчане, у меня к Вам такой вопрос : Когда вы начинаете переходить к деревянному апорту? Бывали у Вас такая проблема, что собака не хочет держать в пасти именно дерево? Ну и как Вы решали эту проблему? Заранее благодарна!
Олег Рымарев: Cashville пишет: Когда вы начинаете переходить к деревянному апорту? Это зависит от выбранного метода.
Ди: Здравствуйте. Я тут возможно с глупым вопросом. У апортировочных предметов есть определенный вес, насколько это принципиально важно, и если важно, для чего это нужно? Заранее благодарна.
Олег Рымарев: Ди Тайного смысла в этом нет. Предполагается,что чем тяжелее апорт-тем тяжелее упражнение для выполнения. Т.е. это сделано для того,чтобы была хоть какая-то разница в ступенях 1/2/3. Теоретически усложнение получается есть,ну а на практике как правило для любой среднестатистической собаки всё-равно 650 гр. или 2 кг. Хотя для некоторых мелких сук малинуа это является существенным усложнением и как следствие проблемой для проводника-скорость явно ниже на возврате.
Ди: Олег Рымарев Спасибо за ответ. А то у меня тут муж собрался апорты делать, и на этой почве возник спор, хотел делать на глаз))
Инна Кравчук: Ди, я встречала мнение профи, что выстраивать базу для апортировки стоит как раз с апортом потяжелее (1 кг).
Татьяна Правда: Инна Кравчук пишет: я встречала мнение профи, что выстраивать базу для апортировки стоит как раз с апортом потяжелее Я тоже заметила, что когда собаке побросаешь более тяжелый апорт, то крепче становится удержание и выше скорость на возврате с 650-граммовым.
Ди: Инна Кравчук пишет: Ди, я встречала мнение профи, что выстраивать базу для апортировки стоит как раз с апортом потяжелее (1 кг).Татьяна Правда пишет: Я тоже заметила, что когда собаке побросаешь более тяжелый апорт, то крепче становится удержание и выше скорость на возврате с 650-граммовым. О, спасибо за совет, возьму на заметку!
Олег Рымарев: А я шёл от от обратного . Очень долго тренировал на 650 апорте. Забыл написать:самое сложное в апортировке 2кг-это бросок. Чем дальше проводник бросает апорт,тем выше скорость как правило у собаки.В этом тоже есть своеобразное усложнение упражнения. 2кг. забросить далеко достаточно проблематично. Хотя,конечно,можно заносить,оставив собаку на месте.
Татьяна Правда: Олег Рымарев пишет: Хотя,конечно,можно заносить,оставив собаку на месте. А как же на соревнованиях?
Олег Рымарев: Татьяна Правда На соревнованиях бросать.
Татьяна Правда: Олег Рымарев пишет: На соревнованиях бросать Ну да, теперь еще нельзя ножку отставить, чтобы лучше получилось.
Ди: Татьяна Правда пишет: Ну да, теперь еще нельзя ножку отставить, чтобы лучше получилось. Да уж..
Олег Рымарев:
NATA_sha: мадонна мия, вот это жмот!
Ди: Это как это так?))) А морда то довольная))
Собака Баскервиль: Благодаря этой веточке вчера стало получаться с апортом насмотрелась видео и использовала У меня собака умела только брать и то не охотно, делали на принуждение со строгачем. Получилось под конец вот так, ввела мяч вместо корма.
Олег Рымарев: Собака Баскервиль Можно подкреплять иногда не забирая апорт.
Собака Баскервиль: Олег Рымарев пишет: Можно подкреплять иногда не забирая апорт. такое тоже видела на роликах, а вот смысл до меня не доходит. Если не трудно, объясните для чего это?
Олег Рымарев: Собака Баскервиль Для того,чтобы собака не знала когда будет поощрение.Тем самым она будет ещё более сконцентрирована и меньше шансов,что будет поджёв апорта. Кроме этого концепция этого метода заключается в том,что у собаки в конечном результате получается 2 подкрепления:туда она бежит за апортом,и бегом назад,чтобы как только сесть-получить второе подкрепление. Для этого лучше использовать вот такие мячи:
Собака Баскервиль: Еще вопрос, при сбросе мяча нужно давать команду дай, гуляй, или молча сбрасывать мяч? не знаю, получится ли у моей собаки захватить оба предмета как на фото А если я скину мяч, он тут же выплюнет апорт. Это нормально будет?
Олег Рымарев: Собака Баскервиль пишет: Еще вопрос, при сбросе мяча нужно давать команду дай, гуляй, или молча сбрасывать мяч? Должен быть открепляющий маркер. Собака Баскервиль пишет: А если я скину мяч, он тут же выплюнет апорт. Это нормально будет? Для этого нужно вначале научить собаку хватать две одинаковые игрушки-давать одну,а потом чтобы и вторую брала. Хотя ,видимо есть категория собак,которых этому научить нереально. Я со своей собакой как ни продовал-не получилось. Поэтому у меня это выглядит именно так: Собака Баскервиль пишет: скину мяч, он тут же выплюнет апорт.
Собака Баскервиль: понятно, спасибо за разъяснения!
NATA_sha: Олег Рымарев пишет: Для этого нужно вначале научить собаку хватать две одинаковые игрушки-давать одну,а потом чтобы и вторую брала. А в чем смысл запихивания и апорта, и игрушки в пасть
Олег Рымарев: NATA_sha Ничего не нужно запихивать. Собака сама хватает не выплёвывая апорт.Тем самым нету конфликта:для многих собак апорт-это уже подкрепление,от этого скорость туда большая,назад-ниже существенней. В этом же случае собака бежит туда за бонусом,и мигом назад-за бонусом.
NATA_sha: Понятно :)
Олег Рымарев: К методике,о которой шла речь чуть выше: это первый этап.
Iaza: Прошу прощения за мой, может быть глупый вопрос, он касается не подбора, а подноса апорта. При усадке передо мной, пёс ударяет меня апортом в живот, за это нам регулярно снижают баллы на соревнованиях, а как бороться с этим не знаю, главное, что и собака то не скоростная.
Олег Рымарев: Iaza На подзыве тоже так делает?
Iaza: Нет, на подзыве на тренировках садится иногда даже на мой взгляд достаточно далеко от меня, мне хотелось бы более плотной посадки. А вот на соревнованиях этог гад уже два раза подпрыгивал, "целуя" меня так, что я чуть без зубов не осталась, а потом сползал по мне.
Олег Рымарев: Iaza пишет: Думаю,что прежде чем решать проблему апортировки,нужно до конца разобраться с подзывом.
NATA_sha: Олег Рымарев пишет: К методике,о которой шла речь чуть выше: И все же, а чем качественно лучше, когда не выплевывает апорт, а еще и мяч запихивает в пасть?
Воеводская Елена: Я спрашивала об этом у Марко, он сказал, что это нужно для крепкого удержания апорта.
NATA_sha: Спасибо, но ведь тогда место удержания апорта в пасти меняется?.. Не могу привязать свое понимание улучшения апортировки к тому, что собака, удерживая апорт за клыками, потом его "пропихивает" на задние зубы для подбора мячей..? Хелп
Олег Рымарев: NATA_sha Собака зависает в удержании предмета,потому что не думает о том,что сейчас будут запирать апорт. Всё внимание сконцентрировано на том,чтобы взять игрушку. Тем самым это зависание способствует более спокойному удержанию предмета.
NATA_sha: Понятно. Я так поняла, что это не портит технику удержания? А это не перерастает потом в сопротивление на отдаче?
Олег Рымарев: NATA_sha пишет: Я так поняла, что это не портит технику удержания? Это её улучшает. Многие проводники Германии и Финляндии на сегодняшний день использует именно этот способ. NATA_sha пишет: А это не перерастает потом в сопротивление на отдаче? Я думаю это проблема несколько из другой области,и может возникнуть независимо от выбранного метода.
Собака Баскервиль: Олег Рымарев пишет: Собака сама хватает не выплёвывая апорт. Вчера попробовала скинуть мяч, не забирая апорта. Апорт не выплюнул, а пытался схватить и мяч тоже. Не получилось. Тогда он аккуратно положил апорт и потом схватил мяч
Олег Рымарев: Собака Баскервиль Он потом приспособится и будет попроворнее. Или научится мяч с апортом хватать,или же будет как мой делать:он апорт в момент подачи маркера и сброса мяча лихо бросает его в сторону и успевает на лету мяч схватить. Правда,если апорт 650 гр. Апорт 2 кг. не бросает-прыгает с апортом в пасти за мячом,а потом когда мяч на земле плюёт апорт и хвататет мяч. Тяжеловато видимо в сторону двушку кидануть .
Ди: У меня другая проблема, собака не держит апорт, а выплевывает мне в ноги, и мяч тоже
шрэчка: Ди Вам надо начать все сначала...Первым делом научить собаку удержанию предмета и отдаче только по команде.Почитайте метод Кнута Фукса,очень действенно.Так же можно обучить удержанию кликерным методом...Но по-любому:начать все сначала.И,может быть,даже сменить команду.
Ди: шрэчка пишет: Но по-любому:начать все сначала.И,может быть,даже сменить команду. Да, спасибо, именно так и будем, мы даже толком и не начинали) шрэчка пишет: .Почитайте метод Кнута Фукса,очень действенно Хорошо, спасибо за совет.
Feba: Прочла всю темку. Сейчас просто повешусь. Со своим собакиным я начала делать апорт по системе Балабанова. Единственно чего я его по этой системе научила это ненавидеть апорт как таковой. Когда он видит апорт (любой) у него на морде большими буквами написано: "мам, а может я лучше сдохну?" Пыталась начинать с начала и пробовала всякое разное... На семинаре с Марко попробовали. Он ввел конфликт и введение в состояние "агрессии". На семинаре все вроде бы получалось. Начал пробовать со своим тренером... может мы обе для кобла моего не подходящие особи для конфликта, но не работает. Да, он конечно уже не исполняет команду "сделай бобик сдох", но это совсем не то. Как и в случае с Балабановым - единственная вещь которая не получается вообще. Уже фантазия моя истощилась в конец. А результатов НИКАКИХ. Почитала ваши восторженные отзывы о системе Кнута Фукса. В темке Олег сказал, что "у некоторых пользователей форума есть перевод на русский книги Фукса об апортировке.Обратитесь в ЛС к пользователю с ником Алёна". Это актуально? А то у меня полный аврал. Так что СОС: спасите наш апорт, пжл
AnnaVA: В ети выходные на тренинге в Северной Калифорнии видела интересный способ отработки апорта. Перед высылом собака доводилась до пика возбуждения звуком хлыста, которым проводник бил об землю, и при- после поднятия аппорта хлыст опять применялся.
Олег Рымарев: Feba А Вы не могли бы про тот вариант с Марко рассказать? В чём заключался конфликт,ну и вообще что делали.
Олег Рымарев: Да,апортировку выслал Вам в ЛС.
Олег Рымарев: AnnaVA Я тоже так делаю.
andryhas: Feba пишет: Со своим собакиным я начала делать апорт по системе Балабанова. - я своей собаке полностью сделал апорт по его системе, и никаких проблем не вижу. На семинаре с Марко - добавил, что нужно доделать удержание, и поднять игровой драйв.
NATA_sha: AnnaVA пишет: В ети выходные на тренинге в Северной Калифорнии видела интересный способ отработки апорта. Для какой собаки? На какой стадии отработки (стадия обучения - какая? исправление ошибок - каких? и т.п.)? AnnaVA пишет: Перед высылом собака доводилась до пика возбуждения звуком хлыст В ОП или "в натяг"/от привязи? AnnaVA пишет: и при- после поднятия аппорта хлыст опять применялся После - это значит, что при работе хлыстом собака плевала апорт или продолжала его нести?
Feba: Олег, спасибо! andryhas, я практически все со своим собакином сделала по Балабанову. И все технически получилось на ура. С Марко мы работали исключительно над эмоциональным состоянием. Теперь когда в послушку ввела элементы "вводящие в состояние подобное агрессии" (пишу так, чтобы пресечь дискуссию об агрессии) то результат сейчас просто замечательный. А вот с апортом круто не вышло. Не каждая методика подходит каждой собаке. И все тут. А я пыталась все форсировать. Относительно работы с Марко: Марко описывал работу поэтапно но дальше хватки мы не продвинулись. Начинает он с обучения спокойной стабильной хватки на жгуте (или это кусачка зазывается? по польски gryzak). Ипользуя хлыст он вводит собаку "в состояние подобное агрессии" заставляя бороться за жгут. После чего награждает борьбой момент спокойной хватки, после в моментах хватки он дополнительно вводит элемент конфликта пытаясь рукой "поднять" верхнюю челюсть, что приводит к еще более сильному захвату. Когда достигается удовлетварительная хватка на жгуте Марко вводит нормативный апорт. Со временем (трудно говорить о том как скоро, потому что на семинаре это все было сконцентрировано, и Марко постоянно подчеркивал, что все зависит от собаки) он дополнительно вводил строгач (я уже прочла описание работы Фукса и у Марко в использовании не было какой то эссенциалной разницы с тем что делает Фукс, только Марко постоянно работает в состоянии высокого эмоционального возбуждения). Он говорил нам, что использует и систему изначально со строгачом (по описанию тоже похоже на то, что делает Фукс). Но Марко подчеркнул, что это далеко не для всех собак и нам просто отказался показывать сославшись на то, что не знает как и кто этим воспользуется. Опишу как это выглядело у меня лично. А выглядело очень даже комично. Марко попробовал начать играть с со жгутом с моим олухом. К моему афигению мой олух повел себя так как будто первый раз в жизни увидел жгут и вообще не знает понятия "кусать" и вообще он глубоко в душе русская борзая. После чего кинулся к брошенному рядом апорту (который ненавидит) и притащил его Марко. Доберман - мать его. Он еще и думает! Марко без тени удивления на лице начал с ним работать (вводить в состояние агрессии, бороться итд.) с апортом. К концу одних единственных занятия мой олух уверенно и стабильно, а главное радостно держал апорт. НО когда я сама пытаюсь с ним делать тоже самое у меня практически ничего не выходит. Возможно именно потому что я его проводник и собака не видит смысла в борьбе за апорт. Попробовала сменить конфликтный элемент. К сожалению конфликтным элементом может быть только мой тренер (других нет). А пес ее тоже хорошо знает и не хочет воспринимать как соперника. ПС 1 Я после всего спросила Марко, а что это было когда моя собака отказалась кусать жгут. Марко сказал одну странную вещь: "Каждый раз собака должна сама решить как реагировать на раздражитель Он решил не реагировать." ПС 2 прочла систему Фукса и страшно мне. У Ивана в принципе тот же парфорсовый элемент в самом начале (это проводник вкладывает в пасть и придерживает). Мы на этом уже раз полетели так, что выбраться не можем спустя год. Боюсь испортить то, что достигли с Марко, т.е. что апорт перестал быть врагом номер 1. Думаю подождать до семи с Яном Когстером. И с ним буду делать исключительно апорт. Наташ, моя тренерша тоже внесла удары хлыстом в апорт со своей собой. Возбуждает собаку перед. Потом делает удар где-то метр перед самим апортом и после поднятия апорта в на "продолжении" метров 2. Качество подбора заметно улучшилось (просто моментальный и чистый), ну а скорость само собой увеличилась тоже. Хотя последние как цель и не ставилось.
NATA_sha: Ань, понятно :) А цель использования хлыста вот для собаки твоего примера какая ставилась? Скорость подбора?
NATA_sha: Feba пишет: Думаю подождать до семи с Яном Когстером Слушь, а я вот формат семинара нигде не вычитала. Только защита?
Feba: Ну ты меня с Яном озадачила. Действительно нигде Томек (склерозник) не дал формата. Насколько я помню наши разговоры то должно быть так же как с Марко послушка и/или защита. А цель была борьба с притормаживанием при подборе и притормаживанием при подносе. Собака работает на очень хорошей скорости. Но вот в этих моментах тормозит. И все вроде бы получилось, но скорость настолько возросла, что мне начало казаться, что сейчас полетит хватка. Собака настолько накручивается, что уже видны нервы. Но это был пост-Марковский эксперимент. Решили попробовать. Получилось, но...
andryhas: Feba мда агрессия больная тема. Но апорт по Балабанову, я делал бесконфликтным методом, на кликере. На выходе получил технику, без драйва. И то потому что не до конца знаю как делать. У самого Балабанова, собака летает на апортах.
NATA_sha: Feba пишет: Ну ты меня с Яном озадачила. Ну, у меня соучастники-то спрашивают... Надо определяться
ТАНЧИК: Олег Рымарев пишет: Да,апортировку выслал Вам в ЛС. Олег,можно мне тоже в ЛС апортировку по Фуксу.
AnnaVA: NATA_sha, Олег использует хлыст.Он я думаю лучше меня может объяснить. Аппортировку собака уже знала. Там были все опытные собаки. Мы были "новички". Ето была тренировка на настоящем большем стадионе. Назывался "компетшион" класс. Для тех кто выступает. Там были все немцы и все практически с ИПО 3 уже. Так что хлыст просто использовался для увелечиния скорости. Я спросила ,мне так буквално и объяснили. Собака действительно чуть ли не рвалась к етому аппорту. Как учили до етого не думаю что важно и принципиально. Но собака бежала и быстро хватала и быстро возвращалась. Естественно, что ето не для всех и не всем нужно. Ето тоже мне подчеркнули. Мне с младшей , например нельзя. Она и так летит как сумасшедшая. А вот старший "думает" иногда.
NATA_sha: Спасибо за объяснения! То, что Олег использует хлыст на апорте, я даж не знала
Lex: ТАНЧИК пишет: Олег,можно мне тоже в ЛС апортировку по Фуксу И мне, если не трудно
lenchicchelny: Lex пишет: И мне, если не трудно Это что-то другое? редактировано модератором. Если да, то и мне хотелось бы узнать об этом побольше... (если можно)
ТАНЧИК: По моему то что надо,спасибо
Олег Рымарев: lenchicchelny пишет: Это что-то другое? Оно самое. Я ссылку уберу. Надеюсь,что все успели записать. Если нет-вышлю в ЛС. Просто Фукс запретил вывешивать русскоязычный перевод,поэтому не хотелось бы,чтобы эта ссылка светилась здесь.
Светлана: Олег Рымарев пишет: Надеюсь,что все успели записать. Если нет-вышлю в ЛС. К сожалению не все. Не сочтите за труд, вышлите в ЛС.
Олег Рымарев: Светлана Ловите.
Светлана: Олег Рымарев Благодарю!
Алёна: Да уж, с этим Лапушкином пришлось поругаться, но он "всех имеет ввиду"... Некрасиво.
Ди: Олег Рымарев А можно мне пожалуйста , я тоже пропустила.
Олег Рымарев: Ди выслал.
Олег Рымарев:
lenchicchelny: Олег Рымарев пишет: Просто Фукс запретил вывешивать русскоязычный перевод,поэтому не хотелось бы,чтобы эта ссылка светилась здесь. Прошу прощения за свою ошибку
Mari: Олег Рымарев пишет: Я ссылку уберу. Надеюсь,что все успели записать. Если нет-вышлю в ЛС. Просто Фукс запретил вывешивать русскоязычный перевод,поэтому не хотелось бы,чтобы эта ссылка светилась здесь. Я тоже пропустила...
Алёна: А перевести для всех??? Я -перфекционист! Апорт: слева уровень, справа - пиво. Выровни! Держи прямо! Перепрыгни и ни одной капли не пролей!
Олег Рымарев: lenchicchelny Ничего страшного. Mari Выслал в ЛС. Алёна Благодарю.
Генык: Олег привет. Случайно это не то что ты показывал в Черкассах. Если чтото другое кинь и мне пожалуйста. Заранее благодарю.
Олег Рымарев: Генык Да,это то,что я показывал.
julia131: Олег Рымарев А можно и мне ссылку, пожалуйста , я тоже пропустила.
NikkiTa: Олег Рымарев И мне, пожалуйста, очень актуально =)
Олег Рымарев: NikkiTa в ЛС.
NikkiTa: Олег Рымарев Спасибо огромное =)
borcowa777: Олег Рымарев , а можно и мне ссылочку, я тоже пропустила.
Олег Рымарев: borcowa777 выслал.
vlad: Олег здравствуйте, не сочтите за наглость, можно мне тоже ссылку?
Надя_R: Олег Рымарев Буду благодарна, если и мне Вы сделаете Рождественский подарок, в виде ссылки
Надя_R: Олег Рымарев Большое Вам, человеческое спасибо!
Cashville: Всем , доброго времени суток! Я уже обращалась здесь с тем что собака не хотела брать деревянный ап.предмет. Теперь другая ситуация, он его вообще не хочет приносить. Вопрос : собаке 1,5 года можно ли делать принудительную аппортировку и как ее делать? Заранее благодарна!
Олег Рымарев: Cashville пишет: Вопрос : собаке 1,5 года можно ли делать принудительную аппортировку Конечно можно.Более того,это оптимальный возраст,чтобы её начинать. Cashville пишет: и как ее делать? Этому нужно учится вживую,на практике. Есть большая доля риска собаку испортить,если пробовать это делать по инету. Нужно хотя бы разок увидеть как это делается.
Cashville: Олег Рымарев хорошо, спасибо за быстрый ответ! Буду искать кто умеет. Просто я еще не сталкивалась с таким не признанием аппорта, вот и истерика уже начинается))
Инна Кравчук: Полезная всё-таки вещь - форум! На этой неделе мы начали апортировку и как оказалось, многое за 2 года подзабылось. Пришлось перечитать конспект, а главное - эту тему. Не устаю восхищаться Кнутом! Олег Рымарев пишет: Методика обалденная. Однозначно!
Лен@: Олег Рымарев пишет: К методике,о которой шла речь чуть выше: это первый этап. Ух ты! Я тут все страдаю по поводу нашей неугомонной жадности, а оказывается это просто ПЕРВЫЙ этап методики http://shot.qip.ru/00ezLU-4P703Cm5n/ даже в воде умудряется схватить два мяча http://shot.qip.ru/00ezLU-3P703Cm5o/
Матаева_Ирина: Тема как нельзя кстати. Тоже начали осваивать апортировку и вот что получается. http://www.youtube.com/watch?v=XOsDyIIAOl4 Что мне больше всего не нравиться - так это скорость подбора апорта и замедление движения при подходе. Буду очень благодарна за дельный совет.
Инна Кравчук: Ира, а вы по какому методу учили апортировку?
Матаева_Ирина: Инна Кравчук пишет: Ира, а вы по какому методу учили апортировку? Начальный этап подсказал Олег , что-то из собственного (не всегда позитивного) опыта, эту тему внимательно прочитала вот и весь метод .
piyavka: не в качестве совета, а просто к сведению, может, что-то из увиденного натолкнет кого на полезную мысль :) я иногда такими играми развлекаюсь, мне и собаке нравится http://www.youtube.com/watch?v=cPpBKZ4njRk http://www.youtube.com/watch?v=Vdz81M7f2i8 http://www.youtube.com/watch?v=SshLMSl0ByA
Матаева_Ирина: piyavka Спасибо за информацию .
Собака Баскервиль: piyavka прикольные фишки!
Матаева_Ирина: Вот здесь интересный подход к обучению удержания предмета http://www.youtube.com/watch?v=MIWqXmnAKRs
Лен@: piyavka спасибо! Захотелось попробовать!
Матаева_Ирина: Хотелось бы продолжить обсуждение темы апортировки. Сегодня, занимаясь с кобелем, столкнулась с очередной проблемой (причем раньше этого не было). Собака при подходе, уже после занятия ФП толкает меня мордой . Когда это получилось первый раз, я решила что это случайность, но не тут то было, сегодня он этим занимался постоянно. Как убрать это баловство, кто знает, Help!
Мопс: Матаева_Ирина а он непрерывно тычется, или разок толкнул и дальше сидит спокойно?
Матаева_Ирина: Мопс , он долбит несколько раз подряд. Хотела снять это на занятии, так он как специально, только в одном подходе один раз ткнулся и все.
Мопс: Матаева_Ирина Ира, я конечно не видела, как твоя собака это делает, но в последнее время все чаще использую в работе принцип, который нам объяснила Туманова на семинаре по обидиенс. Заключается он в том, что собака САМА по максимуму себя контролирует, то есть в случае ошибок ее не поправляют, не корректируют - ибо так можно всю жизнь развлекаться - а тут же заставляют переделать столько раз, сколько потребуется. На нашем примере это выглядело так: молодой кобель (мопс) не всегда корректно занимает основную позицию, проводнику слишком часто приходится его поправлять рывком(причем и со строгачем) или наводя рукой. Так вот, нам дали следующий рецепт:подзывать его из свободного состояния (посадка на "ко мне" у него сразу флип). Сел ровно - поощрение, сел криво - пошел вон Чес-слово, именно так, без лишних эмоций, но пару раз Светлана прямым текстом обозвала кобеля дебилом, чему он изрядно подивился. Убили на это минут десять подряд, за это время Арчи себе вывихнул мозги, из, наверно, пятидесяти "Ко мне" ему засчитали не больше трех. Но процесс медленно, но верно пошел в нужную сторону. Этим же способом я уже сама передела технику и, особенно, скорость посадки и укладки доберману(2.5 года), причем всего недели за три. Собака очень быстро сообразила, что теперь поощряется только супер-скорость. Что интересно, мы даже команду не меняли. И точно также работаем с еще одной мопсихой, она делает чистый красивый подзыв флипом, но с аппортом садилась криво( очень скоростная собака, ее с гантелью заносит) Проводник сразу забирает гантель с раздраженно-недовольным "дай", тут же, без выдержки, кидает его, требуя принести. Первый раз исправилась повтор на пятый. Сейчас ошибается куда реже, хотя занимаемся меньше недели. Не знаю, поможет ли вам это, но может попробовать, как только он ткнется, перебросить аппорт раз, два, десять...Короче, столько, сколько ему потребуется, чтобы уразуметь, что мяч он получит, только если не будет толкаться. Удачи!
Матаева_Ирина: Люда, спасибо за совет . Не знаю сработает ли, ему все-таки 6 лет и упертый как баран...
Мопс: Матаева_Ирина люблю упертых баранов))) Главное - направить их в нужные ворота!
Инна Кравчук: Матаева_Ирина пишет: Собака при подходе, уже после занятия ФП толкает меня мордой Ира, а на подзыве в ФП также тыкается?
Матаева_Ирина: Инна Кравчук пишет: Ира, а на подзыве в ФП также тыкается? В том то и дело, что нет, я бы даже сказала что садится далековато. Постараюсь найти видео с подзыва и выложить. Апорт тоже могу выложить, но это то занятие, где он как раз так не делал (по принципу "Моя собака на тренировках так не делает!")
Mari: Матаева_Ирина пишет: ему все-таки 6 лет и упертый как баран... Ир, а как поощряешь: за ЧТО именно, как быстро и в какой последовательности?
Матаева_Ирина: Mari пишет: Ир, а как поощряешь: за ЧТО именно, как быстро и в какой последовательности? Поощряю за спокойное удержание в основном.Чаще в ФП, реже после занятия ОП. Тут правда решила попробовать ускорить поднос апорта, возможно именно это и привело к тому, что он начал меня им долбить.
Матаева_Ирина: Нашла видео от 19.10.13. Как подкрепляю апорт и подзыв, занятие ФП, но у оператора рука дрогнула , саму ФП видно всего 1-2 сек. https://www.youtube.com/watch?v=0mMeau-2Z7U По самой апорторовке: как все-таки ускорить поднос предмета?
piyavka: когда меня учили, что поощрять собаку в ФП надо мячом из-под подбородка, моя собака, прибегая в ФП, не то, чтобы толкалась, а сносила меня нафиг ))) начала при подзывах и апортировках поощрять правильное выполнение выбрасыванием МО (мясо или игрушка, без разницы) ЗА сидящую в ФП собаку, помогло, сейчас собака всё делает гораздо корректнее... наши с сабачькой апортировочные игрища - работали над скоростью подбора и спокойствием при броске (май, 13) http://youtu.be/bc2KJHxgb0I
Матаева_Ирина: piyavka Огромное спасибо! Сегодня как раз и развлекалась с ним подобным образом, посмотрим, что будет к концу недели. Да вот еще вопрос: подкрепляя игрой ОП при брошенном апорте не было такого, что бы собака отказывалась потом за ним бежать? Мой, например, так и поступит. Зачем бежать если все что надо здесь!?
piyavka: Матаева_Ирина пишет: не было такого, что бы собака отказывалась потом за ним бежать? у моего балбеса не было, он всегда помнит про бросок Матаева_Ирина пишет: Зачем бежать если все что надо здесь!? есть-то оно есть, но когда это "есть" в руках проводника, надо же постараться и побегать, чтобы его обратно в зубы вернуть :)
Матаева_Ирина: piyavka пишет: есть-то оно есть, но когда это "есть" в руках проводника, надо же постараться и побегать, чтобы его обратно в зубы вернуть :) А мой осел продолжает верить, что можно и так получить, хотя, клянусь, этот фокус "с просто так" не разу не проходил. Сегодня он вспомнил про свою старую фишку, правда всего один раз, опять не прошло, пришлось за апортом подорваться , больше сегодня об этом не вспоминал, посмотрю, что завтра будет.
Матаева_Ирина: Да, продвижение с апортировкой пока идет очень туго. Даже не знаю, стоит ли выкладывать видео, т.к. изменений пока никаких не вижу. Попробую пока еще поработать если и через неделю ничего не измениться, тогда снова попрошу помощь зала.
Анна Т.: Подскажите те,кто учил апорту с 2 игрушками... отдельно надо учить удержанию апортировочного предмета или достаточно заменить один из жгутов апортом? Уже забыла,как там Шерк говорил...
Инна Кравчук: Анна Т. пишет: Подскажите те,кто учил апорту с 2 игрушками... Насколько я знаю этот метод (без привязки к Шерклю), классическая последовательность такая: два валика, валик и мяч, апорт и мяч. Удержанию апорта учат отдельно.
Анна Т.: спс Инна Кравчук пишет: Удержанию апорта учат отдельно. т.е. учат всё таки...Вот интересно как...ведь апорт должен распологаться при этом методе глубоко,на задних зубах. Или достаточно просто спокойного удержания.(Размышления в слух) Олег Рымарёв ты вроде общаешься с хозяйкой Пираньи,вроде она тоже этим методом работает.Может она что-нибудь расскажет?
Инна Кравчук: Я общаюсь с Марией мы с ней уже год как породнились Анна Т. пишет: ведь апорт должен распологаться при этом методе глубоко,на задних зубах. Уже нет, так было в самом начале, когда Хойвинкль только начал работать по этому методу. На старых видео их собак часто можно увидеть, как собака хватала с земли апорт глубоко в пасть. Или идеально подняв и донеся апорт до проводника, в ФП в ожидании подкрепления расслабляла челюсть и "закатывала" апорт глубже в пасть, чтобы было удобнее схватить мяч. За это пара теряла больше баллов, чем потеряли бы за изначально слабое удержание. Теперь на начальном этапе они стали больше внимания уделять именно корректному удержанию за клыками, и больше следить в ФП за крепостью удержания. Чтобы убедиться в этом, можно поглядеть видео с их молодыми собаками. Или с Рэти Миа - она обучает примерно также.
Алёна: Ну тогда в чем остался смысл этого способа,в отличии от классики?
Анна Т.: Инна Кравчук пишет: Чтобы убедиться в этом, можно поглядеть видео с их молодыми собаками. не нашла,апорта очень мало и коротко,только Шерк (тренинг) и Мия(соревнования)
AnnaVA: Я сейчас как раз работаю по такому методу со своим. Пока только в ФП . Аппорт не выкидывала еще, так что не знаю как будет смотрется в конце. Тоже не могла найти никаких поучительных видео по етому методу.. У меня собака просто идеальный кандидат для етого метода и получилось все с первого раза. Что мне понравилось: 1. хватает из рук очень активно-агрессивно. 2.Сжимает очень сильно и держит очень сильно. 3. Позиция в ФП и состояние все на максимуме в драйве. 4. Интенсивность держания не падает. 5. Не жует не крутит. Вообщем посмотрим потом как конечный результат будет. Пока что я очень довольна что попробовала. Но я работаю с мячем и в его пасть умещается и аппорт и магнитный мяч. За позицию я задумалась, так как он изначально держит задними, он не двигат объект когда ему нужно схватить мяч. Попробую с подбора с земли и посмотрю или будет двигать. Пасть у него громадная. (У меня 12 месячный немец). Собака у меня страшно жадная. Всегда любил несколко игрушек запихнуть в пасть или одним мячем в зубах tолкает второй мяч. Самый пик восторга когда 2 мяча у него на земле. Ето заставила меня попробовать етот метод. собака уже знала команду держать. То есть из моих рук брала любой объект в ФП и держала не жуя. Я попробовала в первый раз с широкой бамбуковой трубкой. Она достаточно скользкая и напоминает апорт.предмет ручку по скользкости. Но потом пробовала и просто с пластиковой трубкой. Просто дала палку, он просто взял-обычно(не крепко) и скинула ему мячек он тут же его поймал не выпуская бамбукувую палку. Да, должна сказать что он прекрасно все ловит и жадность его натуральна так развита что он не отпускает объект во рту что бы поймать мячек. Если ето физичиски не реально он отбивает второй мячек головой или объектом в зубах. (Короче, он мне не оставил большего выбора со всеми своими склонностями.) Сразу же после первого раза он пришел в неописанный восторг. И начал требовать ето упражнение. Мне нравится интенсивность, агрессивность, и то как он сжимает челюсти с апорт.предметом. Начала двигатся назад и он двигается с предметом в ФП отлично.
Анна Т.: Ура нашла того,кто тоже работает этим методом...поскольку информация по данному методу минимальна, предлагаю учится вместе) Как я понимаю Вы работали не по классической последовательности? Инна Кравчук пишет: Насколько я знаю этот метод (без привязки к Шерклю), классическая последовательность такая: два валика, валик и мяч, апорт и мяч. Удержанию апорта учат отдельно. судя по: AnnaVA пишет: 1. хватает из рук очень активно-агрессивно. 2.Сжимает очень сильно и держит очень сильно. 3. Позиция в ФП и состояние все на максимуме в драйве. 4. Интенсивность держания не падает. 5. Не жует не крутит. AnnaVA Вы начали сразу с удержания в фп? Я как раз нахожусь на первой стадии классической последовательности. Т.е. собака бежит за одой игушкой и на обратке получает ещё и вторую.
AnnaVA: классически приносить мяч и занимать ФП с мячем мы тоже делали вначале перед експерементом с апорт.предметом. Кидала мяч - он приносил , занимает ФП с мячем и я выкидаваю второй. Он или ловит или отбивает. (Если 2 мяча то отбивает, так как места в пасти нету). Если палка или ап. предмет, то ловит мяч, так как тот вмещается в его пасть. добавлю, что он с 12-14 недель возраста пытался засунуть 2 мяча в пасть. Что естественно у него никогда не получилось в том возрасте, и он научился отбивать мяч держа другой мяч в зубах и толкать мяч держа мяч в зубах. По мере роста и игр, я усложняла игры и експерементировала. На мне до 4 мячей в карманах.. То есть для него схватить второй мяч "натурально" и он на пике восторга. Но вполне возможно что ето будет не естественно для многих других собак.
Анна Т.: Мы пока всё делаем в игре. Без фп и прочих сложностей. Но теперь интересно стало имеет это значение, когда вводят фп и прочие элементы контроля?
Инна Кравчук: Алёна пишет: Ну тогда в чем остался смысл этого способа,в отличии от классики? Алёна, в целом апорт а-ля Хойвинкль так и остался более бесконфликтным и позитивным, по сравнению с некоторыми другими методами. На мой взгляд, главное отличие метода - отсутствие конфликта в ФП при забирании апорта / обмене его на мяч.
Алёна: Хорошо, но тогда, если Инна Кравчук пишет: Удержанию апорта учат отдельно., чем он отличается от обычного бесконфликтного обучения удержанию? Хочу для себя уяснить, так как думала, что разница вся в "заглатывании", что дает крепкое удержание и позитивно, в отличии от "по Фуксу". А как оказалось, заглатывание выходит боком...
Mari: Алёна пишет: А как оказалось, заглатывание выходит боком... Когда у собаки есть что-то на молярах, начинается рефлекторное *разжевывание*. Достаточно посмотреть, каким образом и какими зубами она перемалывает крупные куски. Т.е. те собаки, которые держат на молярах апорт и не жуют, с большой вероятностью находятся в состоянии конфликта. *Уговорили* их не жевать там, а мозг талдычит свое. Сразу за клыками тоже не каждая собака будет держать КРЕПКО, т.к. эта зона (крохотный Р1) сама по себе неэффективна для крепкого хвата. Заметила, что самое сильное удержание у меня собаки демонстрируют после Р1 и до моляров. И без жева. Конкретно последний случай: сейчас обучаю кобеля, который сразу после клыков держал без жева, но очень формально, а вот когда позволила ему *хапануть* чуть поглубже, у нас сразу все встало на свои места. И, кстати, активное желание взять апорт появилось именно на этом этапе. Что я и расценила, как отсутствие (снятие) конфликта при удержании.
Анна Т.: немного видео в тему Если кто найдёт ещё что-нибудь,вешайте,не стесняйтесь
Анна Т.: Увидела фото с семинара в Ёбурге с Олегом Олег Рымарёв, Танчик, может черкнёте в тему?
Олег Рымарев: Анна Т. Что именно тебя интересует?
Анна Т.: Олег Рымарев пишет: Что именно тебя интересует? тебя долго не было на форуме, но я подняла тему апортировки по методу Шерка,Мии. Хочу узнать о нём больше. О его плюсах и подводных камнях. Ну и этапы выстраивания.
Олег Рымарев: Анна Т. На сегодняшний день невозможно сказать о методах Шерка,Миа или кого-бы то ни было,если речь заходит о подкреплении в апортировке. Я вижу одну и ту же тенденцию везде:собака должна просто подкрепиться МО. Будет она при этом хватать с апортом мяч или нет,и выплюнет апорт перед захватом мяча-это дело собаки. Но в мировом спорте в апортировке на сегодняшний день есть один "собирательный" образ-собака должна моментально подкрепиться за то поведение,которое культивируется на конкретном занятии. К чему я веду: этот кобель возраста 7ми месяцев обучается апортировке по методу Шеркля. Специально подчеркнул,чтобы не перепутали с Шерком. Его подкрепляли моментально за то,что он хватал апорт по команде. Принцип тот же в подкреплении. Я его тоже использую за исключением малых деталей(если мы о Шеркле говорим,поскольку метод Шерка в деталях мне неизвестен). На сегодняшний день я вижу разницу в обучении апорту только в первой половине его части-захвату и удержанию. Там может присутствовать оперантное обучение или принудительное,трубочки вместо стандартных апортов,или специальные гантели(например апорт Кнута Фукса),кликеры или строгачи,ну и т.д. А подкрепление как раз выглядит на сегодняшний день у успешных тренеров примерно одинаково-сброс МО в то время,когда собака имеет в пасти апорт. В деталях по этому конкретно кобелю,надеюсь,Таня добавит.
Анна Т.: Да, иногда жалеешь, что не можешь посетить все семинары, Что касается апортировки Шерка и Мии, надеюсь, что в будущем году представится возможность узнать. Уж очень красиво оно у них смотрится. А вот на Шеркле знаю многие были, может кто и поделится... я к сожалению ничего о его методике не знаю.
Генык: А подскажите пожалуйста , штрафуется ли подбор апорта как у Фукса на 2.20 мин. http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=YVioHm4gyIc
Олег Рымарев: Генык Да.
Матаева_Ирина: Олег Рымарев пишет: Да. Сейчас еще раз перечитала Правила, там не прописано каким образом собака должна поднять апорт!
Собака Баскервиль: У меня такая проблема вылезла. Собака медленно бежала к апорту, медленно поднимала, медленно возвращалась. На семинаре Олег показал, как собаку разогнать. Угу, теперь все делает быстро, но стал жевать апорт страшно. Прямо перекатывает в пасти. Убрала плетку, скорость осталась, теперь скидываю МО только когда не жует, а держит нормально. Вроде улучшилось, но все равно жует. Шо делать?
макса: Не знаю, куда поместить вопрос, если не сюда, прошу прощения! Собака шоу, работает ОКД. Апортировка выглядит так: хорошая выдержка, посыл, интенсивный галоп за предметом, быстрый подбор, и обратно по прямой, с предметом без жевания, но - рысью. Подход и усадка - корректно. Если убегать - догонит галопом, но при остановке опять переходит на рысь. Можно ли ускорить собаку на "обратке"? Буду благодарна за любые советы.
Мопс: макса что-то тут тихо, никто не спешит на помощь. Я скромно влезу, может, чем помогу. По хорошему, скидывайте видео, с ним будет понятней. За что работает собака, за еду или мяч? Вы всегда работаете упражнение целиком или разбиваете на отдельные элементы? Насколько ей вообще интересно играть? мячик она вам будет возвращать на галопе или не спеша? Я бы сейчас работала только возврат с предметом, убрав все остальное. Если собака уверена, что сейчас ей надо будет сесть, так она и включает торможение, если она НЕ знает, что произойдет, то более напряжена и, как правило, спешит разобраться(то есть, включает галоп) Вот где-то здесь же на форуме(еще бы я помнила где ) есть замечательные ролики с аппортировкой. Там подкрепляется именно возврат предмета. Проводник сажает собаку отходит на пару шагов, кладет предмет на землю, команда Бринг, собака хватает предмет и проводник тут же подкрепляет собаку игрой. В дальнейшем(это не значит, что более не надо возвращаться к этой стадии) проводник отступает от выложенного предмета, сперва на ту же пару шагов. А с подзывом у собаки как? Я бы еще поиграла с "ко мне", тут все годится - удержание помощником, выброс мяча за спину после подзыва, пробегание собаки между ног проводника(по моему, все собаки от последнего тащатся)
Мопс: Я нашла эти ролики, в этой же теме, на предыдущей странице, ссылку давать не умею, это пост человека с ником piyavka. Очень толково, думаю, найдете ответы на все вопросы.
макса: Мопс , большое спасибо за подсказку разбить упражнение на части, сама не догадалась , работала всё целиком. С командой "ко мне" практически то же самое, но я пробрасывала мяч за себя и получила пусть жиденький, но галоп (пропускать собаку между ног не могу по причине небольшого роста, я просто на неё верхом сяду Ролики эти я смотрела, там собака в принципе другая, живая и уверенная. У меня "лапша". Играть она будет, но родину за мяч не продаст. С куском же ускорение не получается в принципе. Я кое-что пробовала из предложенного видео: - удержание предмета с поощрением игрой получается хорошо, - выкладывание предмета и убегание - хорошо на большом расстоянии и я должна убегать ну очень быстро, а если работать рядом или близко (1-3 метра), то она тормозит. Видео сделать попробую, но не факт, что смогу... Пока буду работать над возвращением. Ещё раз спасибо!
Мопс: макса вы к ОКД готовитесь? у вас посадка с предметом фронтальная, обход или флип? и если ОКД чисто под экзамен, так предмет может быть любой, может она с мячом или чем другим быстрей побежит? Насчет роста, я конечно, не буду настаивать, но у меня в команде девушка ростом метр с кепкой, а кобель шоуразведения, длинный и долговязый тем не менее верхом она на него не садится, он успевает на полусогнутых проскочить))) с куском ускорение получается. Тут тоже есть разные варианты, я их для своей суки раньше выискивала, в итоге остановились на кожаном кошельке на молнии, в котором лежит кусок сосиски. Кошелек швыряется туда, куда мне надо, могу как собаке под лапы, на комплексе или месте, так и для увеличения скорости - собачка, глядя как летит ее жрачка очень даже ускоряется. Да, моя собака ВСЕГДА хочет есть. Те ,кто обидиенс занимается вообще едой направо-налево швыряются но мне этот вариант не нравится, чтобы собака с земли ела. Есть еще фишка с едой на блюдце, выставленной заранее - это нам Варвара Большакова показывала.
макса: Мопс , посадка у нас флип. Мопс пишет: Да, моя собака ВСЕГДА хочет есть. Решаемо. Как говорится, лучший повар - голод. Будем работать. Спасибо за помощь.
полная версия страницы