Форум » Раздел В » Спортивный подзыв. » Ответить
Спортивный подзыв.
Олег Рымарев: [quote]Да-да, у Самсона вообще с самого начала тенденция в ФП смещаться вправо, не важно, с апортом или без. Причем странно, обычно "флипающие" собаки наоборот стремятся сесть левее. Буду рада новым советам, как с этим бороться...[/quote]
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 All
Mari: Олег Рымарев пишет: Как говорит Скогстер,можно потерять гармонию)). Во чего искать надо!
Mari: Олег, вот подумалось: на беге *рядом* у него драйв зашкаливает, а на подзыве - падает. Почему? Может, лакомство изо рта - недостаточная мотивация? Чего-то не хватает в конечной точке?
Олег Рымарев: Mari Некоторые вещи в дрессировке бывают малообьяснимиыми. Пробовал просто мяч из-под подбородка сбрасывать-мало того,что не помогает,так ещё и садиться дальше от меня. Кормом я поощряю близкую ФП,а мяч в довершение уже.
Mari: А не пробовал мяч (за веревочку) в зубах держать? Только не смейся. Если мяч под подбородком, некоторые собаки (хитроумные) отодвигаются, чтобы увеличить себе обзор и *точно мяч не пропустить* , при видимом мяче другой эффект. Могут быть зависы, но только поперву..сам знаешь, как с ними разбираться, короче.
Олег Рымарев: Mari не пробовал.
Олег Рымарев: В ЛС прислали мне на мой взгляд интересный способ подзыва,но я честно говоря,некоторые ньюансы не понимаю.С разрешения автора письма вывешиваю пост. Хотелось бы обсудить с участниками сей способ. Определяют тормозной путь собаки из быстрого галопа до полной остановки, ставят метку (флажок, веточку и т.п.) Это может быть 3-5 метров, все зависит от собаки. Собака уже знает что такое подзыв с усадкой в ФП. У Вас МО и кликер. Объясняете правила игры: если есть клик, то будет МО, если нет, то усадка в ФП. Собаку держит помощник. Проводник показываете МО далее подзыв. Если собака бежит на нужной Вам скорости, то на уровне флажка клик и выброс МО. Делаете 3-5 подзывов с выбросом МО, получаете хорошую скорость, затем на каком-то подзыве не кликаете, собака тормозит от флажка и не врезаясь в ноги занимает ФП. Далее опять 2-3-5 подзывов с МО. И так до тех пор пока не достигается нужный результат и собака не показывает стабильную скорость. у меня такой вопрос: Тут не совсем понятно:собака от флажка тормозит,ну и далее ведь будет тормозить.В чём "соль"? Фактически произойдёт то,что у меня происходило без кликера и флажка-есть МО-бежит и хватает(я подркеплял правда вариабельно,но всегда только до того места,откуда притормаживал,т.е только на высокой скорости),нет МО-тормозит.
ТАНЧИК: Я думаю можно сначала кликать у флажка,затем на один шаг после флажка ну и т.д.,стирая этот самый тормозной путь.А на более поздних тренингах хорошо разогнанной собаке клик не дают,и она должна сесть.Упражнений с кликами должно быть больше по всей вероятности чем упражнений с посадкой.Суть в том что собака бежит и не знает будет ли клик. А может быть и флажок этот самый передвигают все ближе,сокращая тормоза.Я бы вообще не использовала никаких флажков.
NATA_sha: Олег Рымарев пишет: Некоторые вещи в дрессировке бывают малообьяснимиыми. Пробовал просто мяч из-под подбородка сбрасывать-мало того,что не помогает,так ещё и садиться дальше от меня. Кормом я поощряю близкую ФП,а мяч в довершение уже. А я вот понимаю эту ситуацию. И для меня корм изо рта сейчас - самое что ни на есть спасение. На мяч, где бы он ни был видимым У МЕНЯ собачка не ускоряется, а пасет - "зависает". Одназначно для меня одно с моим: мотиваторы выше корма не могу применять, скорость увеличить тож не могу - на корме скорости не сделаешь, не те мотиваторы. Поэтому пока (вне вообще всяких упражнений послушательных) работаю над объяснением собаке того, что "зависать" бесполезно... Успех попеременный
Лен@: Нашла ролик в тему http://www.youtube.com/user/VyatkinsMalinois#p/u/40/PYNYSfCR_xw
Mari: Насчет флажка согласна, что лучше не ставить, а засекать расстояние другим способом, т.к. флажок рано или поздно нужно будет изымать из общего контекста. Расстояние точки отмены (клик - отмена и проброс ПО ЦЕНТРУ) приближается постепенно до оптимального. Mari пишет: лучше так и делать. У собаки появится определенная точка, начиная с которой она анализирует свои дальнейшие действия. Торможение (сегодня могу добавить - В НУЖНОЙ ТОЧКЕ) может появиться и само собой.
Mari: Олег Рымарев пишет: Тут не совсем понятно:собака от флажка тормозит,ну и далее ведь будет тормозить.В чём "соль"? Фактически произойдёт то,что у меня происходило без кликера и флажка-есть МО-бежит и хватает(я подркеплял правда вариабельно,но всегда только до того места,откуда притормаживал,т.е только на высокой скорости),нет МО-тормозит. По этой системе собака никогда не знает, есть проброс или нет. А узнает она это в точке торможения ( выбранной ТОБОЙ) и занимает ФП, т.к. вариантов унее два: проброс-пробег за МО или ФП. При хорошей мотивации на ФП собаку одинаково устроят оба варианта. Точка торможения - чем ближе удастся ее выстроить к проводнику, тем эффектней подзыв. Мяч в зубах у проводника можно попробвать, т.к. еще не изведанное поле. Минусы - возможные зависы поперву и наскоки с попыткой вырвать мяч. Это нормально и достаточно просто регулируется. Плюсы - собака учится владеть собой при ВИДИМОМ МО, при необходимости, этот же мяч можно быстро опустить на проброс. и т.о. собака никогда НЕ ТЕРЯЕТ ЦЕНТР. В дальнейшем этот мяч (или что там на МО) лучше убирать за шиворот и ФП подкреплять открыто доставая его оттуда, через голову.Доставание из кармана, из-за спины и проч. - собака думает: откуда появится этот МО? Олег, ты, вроде, не отрицаешь, что кобель у тебя продуманный.?? Возможно, его торможение было этим и вызвано, что начинал прицеливаться: влево побежим или вправо? ИМХО
Mari: Олег, от себя лично: понимаю проблему с ростом собаки, у самой *ослик* скоростной. Я при пробросе подпрыгивала поперву, чтобы не сбил с ног, выхода не было. Но сейчас он научился пролетать не касаясь меня. Это, конечно, при условии, что я держу мяч на правильно расстоянии от земли. Не быстро, но приспособилась.Если не ошибаюсь, у меня на каком-то видео один из таких прыжков присутствует
NATA_sha: Олег Рымарев пишет: у меня такой вопрос: Тут не совсем понятно:собака от флажка тормозит,ну и далее ведь будет тормозить.В чём "соль"? Фактически произойдёт то,что у меня происходило без кликера и флажка-есть МО-бежит и хватает(я подркеплял правда вариабельно,но всегда только до того места,откуда притормаживал,т.е только на высокой скорости),нет МО-тормозит. Олег, собака все равно должна с какого-то момента начинать тормозить, правильно - с минимально возможного расстояния, чтобы не врезаться и занять корректно ФП. Это расстояние "высчитывается" тобою. Я так делаю, ну, все так, кроме флажка. Собака НЕ ЗНАЕТ (не видит) МО, т.е. изначально мы закрепляем понимание того, что МО есть ВСЕГДА. Однако я делаю проброс только в одном месте, т.е. так, чтобы собака ныряла под ноги (не стороны!). Работает метод. НО: важный вопрос - КАК правильно поощрить после такого нехолостого выполнения ФП?! Сейчас делаю апорт, поэтому возникают новые вопросы по скоростному ФП, МО и тыпы
Олег Рымарев: Всем спасибо за активное участие в обсуждении! Способ весьма интересный. Я люблю такие многоходовые варианты.Но... Есть одно "но"... ТАНЧИК пишет: Я думаю можно сначала кликать у флажка,затем на один шаг после флажка ну и т.д.,стирая этот самый тормозной путь.А на более поздних тренингах хорошо разогнанной собаке клик не дают,и она должна сесть. Звучит заманчиво,а что ,если собака не будет активно бежать ,если флажок поддвигать ближе к проводнику ?Ведь собака-то флажок не видит-это ориентир для проводника?Ну вот не бежит и всё?))) Клик? А если ещё и на клик будет "зависать"? Кст,вопрос по этому поводу к кликер-манам-такие варианты возможны? Что собака "зависает" в ожидании клика?
Олег Рымарев: Mari пишет: По этой системе собака никогда не знает, есть проброс или нет. По системе Балабанова собака тоже не знает,будет проброс или нет...Тем не менее этот вариант на моём кобеле не сработал. Но в то же время хочу сказать,что он великолепно работал на другой собаке,с которой я выступал,причём это был шоушник.
Олег Рымарев: NATA_sha пишет: Сейчас делаю апорт, поэтому возникают новые вопросы по скоростному ФП, МО и тыпы мы наверное залезем ещё дальше в дебри,но хочу сказать,что казалось бы-подзыв и возврат с апортом в зубах как-то взаимосвязаны по контакту с проводником,эмоциональному состоянию,поощрению... Ан нет!С этим у меня всё в порядке (тттт) и я вижу разницу в скорости. На апортах ситуация получше выглядит. И это при том,что на подзывах теоретически скорость выше должна быть. Даже если она одинакова с апортировкой на гладкой поверхности,то в любом случае возврат на апорте при таком раскладе выглядит + уже потому,что собака с апортом в зубах))!
Олег Рымарев: Лен@ Благодарю за видео! Выглядит впечатляюще. Тем не менее:иногда не метод делает собаку,а собака делает целую философию)). Иногда от ФП до высыла.... Если бы я увидел такой результат в нормативе на нескольких собаках-тогда можно назвать это методом... Вот к примеру эффектную укладку на высыле а-ля Шерк можно назвать методом! Многие собаки с его площадки ложаться прехав задом ещё с пол-метра по газону))). Что самое важное-не на тренировке,а в нормативе!
ТАНЧИК: Олег Рымарев пишет: если собака не будет активно бежать ,если флажок поддвигать ближе к проводнику ?Ведь собака-то флажок не видит-это ориентир для проводника? Если я правильно поняла,собаку сначала обучают связке клик-проброс (всегда) мяча.При таких обстоятельствах она не может не бежать.А затем в какой то день показывают что когда она бежит и нет клика,то надо сесть.А затем снова много раз есть клик,и в какой то момент опять его нет и т.д.Наверное еще на первых порах важно кликать в месте хорошего галопа у собаки и тут же пробрасывать мяч,а позже у "разогнанной" собаки хороший галоп должен быть все ближе к проводнику и кликать можно на более близком расстоянии. Ну а флажок тут получается вообще ни при чем. Олег Рымарев пишет: ,вопрос по этому поводу к кликер-манам-т Я конечно не "клик-ман",но все собаки наши клик знают и в каких то моментах мы его используем.Если клик преподносится собаке правильно(ведь щелчок производится после свершенного поведения, которое требуется подчеркнуть),то и "зависов в ожидании" не будет.
Олег Рымарев: ТАНЧИК пишет: Если я правильно поняла,собаку сначала обучают связке клик-проброс (всегда) мяча. Ну,это по определению понятно. В противном случае просто нету смылся кликер использовать. Загвоздка в другом,вернее в двух случаях: 1. Чем данный метод существенно отличается от метода Балабанова? Только кликом? 2. А что если собака не ускоряется после какого-то расстояния? Ну вот две трети пробегает,а потом нет? Разве клик тут поможет? Ведь в подзыве собака ,я так думаю,в таких проблемных вариантах,отслеживает дистанцию по отношению к проводнику своим,собачьим умом. Биологическими часами,биологической дистанцией,биологической собачьей логикой и т.д.))) Лет пять назад пробовал подобный метод с одной собакой. Была примерно та же проблема. Подумал:"а что если я определю экспериментальным путём черту,от которой собака тормозит,а потом сделаю следующее:положу на этой черте планку,причём видимую для собаки,и буду делать клик,и тут же поощрять МО?". Метод и похож и нет-в данном случае для собаки метка как раз была видимой. Расчёт был на то,что собака начнёт ломиться к планке,чтобы получить желаемый клик. А потом я буду планку поддвигать к себе. А далее планку уберу. Не тут -то было. Не ломилась))). Бежала две трети дистанции и всё.
Mari: ТАНЧИК пишет: Если я правильно поняла,собаку сначала обучают связке клик-проброс (всегда) мяча.При таких обстоятельствах она не может не бежать.А затем в какой то день показывают что когда она бежит и нет клика,то надо сесть.А затем снова много раз есть клик,и в какой то момент опять его нет и т.д.Наверное еще на первых порах важно кликать в месте хорошего галопа у собаки и тут же пробрасывать мяч,а позже у "разогнанной" собаки хороший галоп должен быть все ближе к проводнику и кликать можно на более близком расстоянии. Ну а флажок тут получается вообще ни при чем. И не забывать отдельно работать на позитив и выбранный способ подкрепления в ФП
Mari: Олег Рымарев пишет: А если ещё и на клик будет "зависать"? Кст,вопрос по этому поводу к кликер-манам-такие варианты возможны? Что собака "зависает" в ожидании клика? Клик - отмена предыдущего действия (упражнения). Собака с определенного этапа начинает его ждать, но, чтобы его услышать, надо подорваться выполнить упражнение. Завис на МО - нет клика, как только сел (к примеру) хорошенько - клик. Т.о. можно и зависы на МО убрать (не быстро, правда, и не у каждой собаки). Если есть сомнения по кликеру на подходе, то можно для начала разогнать с пробеганием по центру вообще без клика. А объяснить, что он означает отмену, на высыле: клик перед подбором МО ( бег по команде - клик - подкрепление) . Потом ненавязчиво ввести кликер и на подходе. Просто мне кажется, что подход более сравним с высылом: концентрация - драйвовый целенаправленный бег - резкий переход в статику. На высылах МО есть практически ВСЕГДА и не после укладки, а именно из бега. Пусть и на подходах будет
Mari: Олег Рымарев пишет: 2. А что если собака не ускоряется после какого-то расстояния? Ну вот две трети пробегает,а потом нет? Разве клик тут поможет? Ведь в подзыве собака ,я так думаю,в таких проблемных вариантах,отслеживает дистанцию по отношению к проводнику своим,собачьим умом. Биологическими часами,биологической дистанцией,биологической собачьей логикой и т.д.))) А если ты в позиции с мячом будешь уже на второй части расстояния, ДО того как обычно тормозит? Первая задача - стереть *критическу точку* из памяти собаки.
Олег Рымарев: Mari пишет: А если ты в позиции с мячом будешь уже на второй части расстояния, Сразу что ли мяч вывешивать? Попробую сегодня для начала вариант Снеговского. Есть у меня интуиция,что это может сработать.
Снеговской В.: Олег Рымарев пишет: Попробую сегодня для начала вариант Снеговского. Олег, в этом варианте есть вариации, в зависимости от особенностей самой собаки и прочих составляющих. То есть, в основном это утрированно длинные подзывы, но иногда бывает, что необходим отдельным элементом утрированно короткие. То есть, оставляешь собаку "соскучиться", потом подходишь на небольшое расстояние к ней, и делаешь подзыв. Тут ты должен ориентироваться по самой собаке.
ТАНЧИК: Олег я незнаю что за метод Балабанова.Если можно отправьте почитать В предложенном варианте обучения на мой взгляд, суть клика только в том, что он не должен быть привязан здесь ни к чему кроме скорости. Олег Рымарев пишет: А что если собака не ускоряется после какого-то расстояния? Ну вот две трети пробегает,а потом нет? Чтоб собака бегала и никогда не тормозила мы используем 2 совершенно одинаковых мяча.Готфрид Дилдай вот такая я "старушка"!С тех пор с этими двумя игрушками нашла много всяческих возможностей простого и веселого обучения как клиентских собак,так и для упражнений в спорте Собачья логика тогда посылает ее схватить первый и скорее чесать обратно,так как у проводника всегда есть то, что ей нужно и расстается она с первым мячом возле проводника совершенно без конфликта,чтоб бежать за вторым.А я все таки предполагаю, что причина которая заставляет ее тормозить-именно этот конфликт связанный с персоной самого проводника.
Irka: ТАНЧИК пишет: и расстается она с первым мячом возле проводника совершенно без конфликта,чтоб бежать за вторым. а как у вас так получилось? Моя как только поняла, что 2й мяч означает - заберут 1й, то перестала приносить игрушку. И никакого веселья. Только один гемор как подозвать и забрать. (до этого момента играла и приносила совершенно нормально)
ТАНЧИК: Так не надо забирать,покажите второй -она первый сама выбросит.Есть собаки,которые сходу не могут разобраться,что нужно выбросить первую игрушку для того чтоб получить вторую.В этом случае нужно просто подождать.В совсем тугих случаях вторую игрушку можно просто положить на землю,сделать совершенно доступной для собаки.Она бросит первую (в этот момент ее надо хорошо похвалить) и схватит вторую,а Вы соответственно успевайте подобрать первую.Когда собака обернется у Вас снова есть то что ей хочется.Такие вещи мы обычно решаем за одно-два занятия,а дальше все как по маслу.
Олег Рымарев: ТАНЧИК пишет: Олег я незнаю что за метод Балабанова.Скрытый текст Если можно отправьте почитать Почитать негде. Я диски смотрел. Суть заключается в том,что на последнем этапе обучения,когда собака знает ФП и знает,что нужно бежать к проводнику,подкрепление происходит вариабельно-то в какой-то момент проводник вывешивает справа/слева от себя мяч и собаке разрешено схватитьна лету,то (реже) собака занимает ФП. Вернее не мяч,а ухватку.Балабанов мячами вроде не пользуется. Но сути дела не менят-вобщем МО вывешивается. ТАНЧИК пишет: .А я все таки предполагаю, что причина которая заставляет ее тормозить-именно этот конфликт связанный с персоной самого проводника. Я начинал тоже с двумя одинаковыми предметами. Но в какой-то момент ему и с одним стало интересно.Поэтому хватает одного. Вот тут можно глянуть начиная с 1 мин.20 сек. http://www.youtube.com/watch?v=acWGtqGYfQI ПОпоробовал подзыв по Снеговскому.Впринципе почти до последнего скорость была хорошая,но при подходе подвис и сел далековато. Пришлось использовать маркер нет и поощрить когда поддвинулся. Растерялся вобщем из-за новизны ситуации.
Irka: ТАНЧИК пишет: .Такие вещи мы обычно решаем за одно-два занятия,а дальше все как по маслу. у меня не получается или собака тупая или я
ТАНЧИК: Олег Рымарев пишет: вобщем МО вывешивается. Тогда разница существенная.В Балабановском методе собака видит МО.А в случае с кликом она про МО только знает что он есть у проводника.Но значит предварительно ее надо научить этому знанию и уверенности в том, что если был клик то будет и мяч. Олег Рымарев пишет: тут можно глянуть Эх,я только дома смогу посмотреть,на работе видео не кажет.
полная версия страницы