Форум » Раздел С » Спортивная лобовая атака » Ответить
Спортивная лобовая атака
Олег Рымарев: Отвечаю на вопрос Иры,заданный вот тут: http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000012-000-90-0-1278918107 Поскольку тема,я думаю,достатчно обьемная,решил отдельно ее создать. Итак,что такого для себя полезного я увидел в этом ролике: http://www.youtube.com/watch?v=x_T9OPvaclE&feature=player_embedded Немного предисловия: что такое лобовая атака на сегодняшний день в ИПО-спорте? На мой взгляд это упражнение трансформировалось чисто в спортивно-акробатическое. Не будем сейчас дискутировать хорошо это или плохо,но имеем то,что имеем. Я думаю,что вряд ли кто-то со мной не согласиться,если я скажу,что ничего общего с проверкой на мужество это упр. по большому счету не имеет,вне зависимости от философий, почитателей более "реальной" работы,или "мячиково-польстеровых" методик обучении защиты и лобовой в частности. Любая мало-мальски нормальная собака в состоянии выполнить это упр. уже потому,что она миллион раз делала это упражнение на площадке. Снаряжение всегда одно и то же,условия всегда одинаковы и т.д. и т.п. С другой стороны чем быстрее собака и неуступчивей фигурант-тем сложнее выполнить его для собаки чисто в техническом плане-место укуса-руст рукава-каких-то 15-20 см.,поверхность достаточно жестская,с плотным покрытием. Добавтье сюда еще и жестко оцениваемые хватки в плане обьема-и у нас получается очень сложная задача для собаки-на огромной скорости "выцелить " руст рукав,ОДНОВРЕМЕННО со входом захлопуть в нужную долю секунды пасть,да еще и с такой силой,чтобы после инерционного полета удержаться на рукаве. Давайте не будем забывать,что и фигуранты иногда могут сработать не очень корректно в силу разных причин-недостаток опыта, намеренно,или просто сработает человеческий фактор-фигуранты тоже люди и могут ошибиться сами того не хотя. В итоге мы имеем достаточно сложное,а иногда и опасное для здоровья собаки упражнение. К чему я веду:лично я считаю сегодняшние веяния у многих известных спортсменов отработки лобовой на польстер на начальных этапах достаточно умным решением. Не станет от этого собака хуже/лучше в плане характера(это я скептикам и "ИПО-реальщикам" говорю.))), а вот сохранить здоровье собаки и помочь хорошо ее подготовить-наверняка! Чем хорош польстер типа этого: 1.Намного легче собаку научить брать по центру. 2.Из-за вращающихся ручек намного легче дать собаке понять куда она должна "вылетать" после хвата-на левой руке-влево,на правой-вправо. А значит,если собака это усвоила-у нее меньше шансов залететь форбрустом в фига. 3.момент инерции работает по полной даже на неопытном фигуранте-собака сама себя "вынесет" в сторону-достаточно просто держать польстер. 4.из-за этой же инерции собака учиться захлопывать пасть именно в нужный момент. 5.еще один немаловажный фактор-обучение собаки брать рукав у праворукого фигуранта. У нас и так проблема с помощниками,а с праворукими-тем паче. Как правило,если вы работаете только на левую руку-будьте уверены-поимеете проблемы от незначительных до весьма серьезных(это у же от собаки зависит) в плане захвата рукава на побеге и в лобовой. Убеждался в этом сам на нескольких собаках! Так вот,отрабатывая лобовую на польстер справа,мы убираем эту проблему. Теперь конкретно по ролику,и что для меня в нем заинтересовало. Я сейчас столкнулся с проблемой у своего Кнута и еще одного молодого кобеля,который обучается у меня,что собаки ,если польстер справа-берут не по центру,а крайний правый край(если со стороны собаки смотреть). Это связано как раз с тем,что собаки кусались только на левую руку-нету мягкого правого рукава,да и помощник еще не на должном уровне,чтобы еще и на правую руку работать... Я сделал нашивки с мягкой пластмассы,чтоб корректировать хват,но это не особо помогает-лупят прямо в пластмассу. Кроме этого не соблюдается главной задумки,из-за чего используется такой польстер-собака не "вылетает" в противоположную сторону от фигуранта,а значит две вещи-предохранение от травм и нужный момент захлопывания пасти под нагрузкой-когда собака улетает в сторону не может быть отработат! На ролике есть фрагмент,когда помощник идет с польстером на собаку,а потом в последний момент бросает его в сторону,сам уходя в другую. Вот это упражнение на мой взгляд существенно поможет собаке понять,что нужно брать польстер правее,(если склонна на правой руке хватать ближе к фигу),и соответсвенно левее,если слева польстер,а собака кусает ближе к помощнику,не по центру.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 All
Олег Рымарев: п.с. эпизод,когда собака на брошенный польстер тупо лаяла ,забыв о помощнике не одобряю)). Не люблю настолько оспортивленно-зашоренных собак. Хотя у каждого свой путь,ИПО -спорт тем и хорош,что это целый космос-каждый видит в нем что-то свое;).
Irka: ааа, вот ты о чем. Я уже видела такие тренировки и отработку лобовой на польстер. Ты скажи почему там такое облаивание? Зачем маленькие укрытия? Я и написала в спорную тему про спорт. На ролике показано все самое плохое
Олег Рымарев: Irka пишет: Ты скажи почему там такое облаивание? Это ты у них спроси . Irka пишет: Зачем маленькие укрытия? маленькие укрытия уже наверное лет 5 ть использует пол-мира;). Они хороши при обучении щенков,и при работе на выезде-не занимают много места. Да и по стоимости вполовину дешевле. Берут 5ть маленьких и одно большое для помощника ;).
Олег Рымарев: Irka пишет: Я уже видела такие тренировки и отработку лобовой на польстер. я тоже видел,но вот правильную постановку в центр польстера таким способом-впервые. Способ прост и на мой взгляд очень хорош.
Олег Рымарев: просьба форумчан,кто знает адреса коротких роликов именно по пускам на польстер с вращающейся ручкой с расстояния,накидать сюда ссылок.
Олег Рымарев: ZZ спасибо,попробую. Опробовал тот способ,который выше мне понравился.Нифига он не работает . По крайней мере на моих собаках. Следят не за полетом польстера,а за помощником.Меня конечно это радует,но в лобовой все же считаю,что собака должна выцеливать рукав,а не силуэт фигуранта.Мне и Марко Коскенсало об этом говорил,когда приезжал,но я тогда этого не понял в силу языкового барьера и неактуальности вопроса... Будем дальше над этой проблемой работать. Из всех просмотренных видео с польстером увидел ту же проблему: либо собака берет в ближний край польстера к фигу(а значит в лобовой будет склона брать не в сторону локтя,а кулака,и это не есть гут),либо фиг подстраивается в последний момент,подсовывая польстер в нужное положение(а это вообще плохо-достаточно посмотреть ЧМ ФМББ во Франции). Короче, упражнение еще то;
Irka: я со своей тоже позанималась с этими польстерами у Боднара. Он теперь работает по Лабику. Бранка у меня тоже все время следит за фигом и плевать куда там летит тот польстер поначалу. Но все же удалось Боднару ее переключить, она стала ловить, на лобовой вообще хорошо получалось. Попробовала дома сама так делать - у меня ничего не вышло и я плюнула. Лучше поеду еще позанимаюсь как надо, чем сама буду портить. Но вообще хотелось бы какой-то промежуточный все же вариант выбрать. И чтобы лобовая было безопасной, но в то же время, менее спортивной. Что-то не нравится мне все это. То что она есть где-то спортивная, не означает, что всем остальным надо тупо повторять и слепо следовать. По-моему, любому владельцу нравится, если собака следит за фигурантом, а не за вылетающими польстерами. Так зачем же против своего желания обучать собаку такому? Хотя я согласна, что во многом это генетика и иногда, чередуя с другими способами, можно потренироваться и на эти польстеры. Я не считаю, что испортила свою собаку такими занятиями, моей то как раз они на пользу пошли и мне понравилось, поеду еще. Но с позиции отбора в разведение (я все о больном) этот способ вообще один вред сплошной
Олег Рымарев: Irka да,Боднар к финнам ездил обучаться; Я вот Рине написал-она где-то выставляла ролики как раз когда Боднара школили в Финляндии)). ZZ не мудрено,что твоя хотела в руку укусить-она ведь уже состоявшаяся собака. Мои вон еще сырые на площадке,а тоже были попытки в руку лупануть. Генетика генетикой,но я все же считаю,что нужно пробовать. Помните,я подборку лобовых на Вартхофе выставлял с Мира-там были собаки Скогстер,Шерка,Коскенсало,Парака. Все очень здорово лобовую сделали,и в одном стиле-это продукт как раз тех самых польстеров; Собаки разных кровей,а работа одинаковая;
Irka: Олег Рымарев пишет: Собаки разных кровей,а работа одинаковая; а что в этом хорошего?
Олег Рымарев: для тебя видимо-ничего. для меня-супер.
Олег Рымарев: нашел наконец-то то,что искал. Может еще кому сгодиться-хороший ролик. http://www.youtube.com/watch?v=4gilN-GWVKg&feature=related
Irka: Олег Рымарев пишет: для тебя видимо-ничего. для меня-супер. для меня ни хорошо ни плохо. Просто непонятно зачем собак с разной манерой работы (как ты пишешь, с разным типом поведения и разных линий) подгонять под один шаблон. Надо использовать по максимуму то, что в них заложено и показывать это. А выходит на деле мы видим опять же не природные задатки, а сделанность под вкусы проводника, т.е работу проводника. Да, наверное, она супер, если он показывает, что может слепить все что захочет. Зачем тогда нужны собака?
Олег Рымарев: Irka пишет: А выходит на деле мы видим опять же не природные задатки, а сделанность под вкусы проводника, т.е работу проводника. ну ты смешная))). Они по-твоему зачем годами и в дождь и в зной время проводили на площадках и в полях,работая порою по пол-года над одной какой-нибудь мелочью,чтоб добавить бал-полтора в жесточайшей конкуренции? Уж точно не для того,чтоб кому-то(причем не понятно кому) чего-то(причем не понятно что) доказывать-мол смотри-у меня собака не сделанная,она природная . Есть СПОРТИВНОЕ МЕРОПРИЯТИЕ,есть конкретное ШАБЛОННОЕ упражнение,есть ШАБЛОННЫЕ требования в оценивании упражнения,так почему они не могут использовать методику,которая МАКСИМАЛЬНО РЕЗУЛЬТАТИВНО поможет им достигнуть цели?Тем более,что эта методика помогает еще и сохранить зачастую здоровье собаки. Спортсмены более приземленные личности,мир переворачивать не собираются; Хотя как показывает практика: тех,кого я выше перечислил-они еще и собак хороших разводить умеют,несмотря на шаблонность в работе; А значит они умеют разглядеть эти самые природные задатки несмотря на: Irka пишет: А выходит на деле мы видим опять же не природные задатки, а сделанность под вкусы проводника, т.е работу проводника.
Irka: Олег Рымарев пишет: Есть СПОРТИВНОЕ МЕРОПРИЯТИЕ,есть конкретное ШАБЛОННОЕ упражнение,есть ШАБЛОННЫЕ требования в оценивании упражнения,так почему они не могут использовать методику,которая МАКСИМАЛЬНО РЕЗУЛЬТАТИВНО поможет им достигнуть цели?Тем более,что эта методика помогает еще и сохранить зачастую здоровье собаки. как я понимаю, шаблонные требования не строго прописывают манеру работы. А сам норматив составлен и направлен на то, чтобы максимально раскрыть природные задатки собаки. Это не просто непонятно что и кому, а норматив был придуман для этого. Если говорить о здоровье - это другой вопрос. Если данный способ помогает сохранить здоровье (а не баллы), то не спорю. Это действительно проблема. Но что-то мне подсказывает, что дело не только в здоровье, а скорее в компромиссе - зрелищность-здоровье. Но никак не здоровье-качество собаки. Олег Рымарев пишет: Хотя как показывает практика: тех,кого я выше перечислил-они еще и собак хороших разводить умеют,несмотря на шаблонность в работе; А значит они умеют разглядеть эти самые природные задатки так они то своих знают, что им показывать своих же собак? сами себе? Своих знают, а остальные как хотите так и смотрите. Недостатки или проблемы какие то умалчивают, сами знают как с ними справляться, остальное не их забота. Ну вот я о чем и говорю, что грустно все это видеть
Олег Рымарев: Моя версия о том,что собаки,как и мы,люди,имеют право/леворукость(не знаю,как это применительно к собакам правильно сказать))),подтверждается. Я проверял достаточно длительное время двух собак у себя на тренинге. Упражнение одно и тоже,фигуранты были поменяны трижды. Вот видео с моим Кнутом на одном из помощников(картинка,уверяю вас была одна и та же почти во всех пусках на всех трех фигурантах) : http://www.youtube.com/watch?v=NnkcZWDZSrg Я проверял это множество раз:если польстер на левой руке-собака возьмет его по центру только в том случае,если будет в последний момент подстраивание под нее-движение в сторону корпуса. Если польстер на правой руке-никаких проблем-собака "бьет" прямо в центр! На данном видео подстраивания под собаку не было-итог-посмотрите куда укусила собака когда польстер был на правой и на левой руке . Второй кобель делает тоже самое! Пробовал достаточно длительное время работать так,чтобы "приучить" собак кусать по центру без подстраиваний-никакого толку! Как только идет проверочный пуск-собака идет ближе к корпусу! Кстати,если вы посмотрите еще раз вот этот ролик http://www.youtube.com/watch?v=4gilN-GWVKg&feature=related -заметите одну интересную тенденцию- в большинстве случаев собаки кусают полсьтер тоже ближе к корпусу. А если идет прием на рукав-большинство собак "хотят",чтоб их крутили в сторону кисти! Жаль,что на видео нет работы с правой рукой тех же собак. Я почти уверен на 100%-результат был бы зеркально противоположный. У меня к читателям форума 2 просьбы: 1. Если есть такая возможность-попроверять своих собак в подобном упражнении и выложить видео в эту тему. 2. У кого какие мысли будут по поводу тренинга?
Олег Рымарев: видео пока не открывается-нужно немного подождать-на ютубе такое бывает-чего-то они там обрабатывают..
Elena Nikiforova: У меня тоже возникла проблема в тренинге, может подскажете что делать ?! Собака на пусках идет четко в корпус фигуранта. Сбить его с цели практически невозможно, если польстер или рукав отодвигать в сторону, все равно прыгает в корпус и фигу приходится подстраиваться... Когда-то считалось, что такую собаку легко принимать на лобовой, типа, можно без проблем развернуть в любую сторону... Но сейчас все учат по другому... Кто побывал в "шкуре" фигуранта, может прокомментируете?
Олег Рымарев: Elena Nikiforova пишет: Собака на пусках идет четко в корпус фигуранта. Лена,пробовала ли ты,вернее,фигурант,менять руку? Elena Nikiforova пишет: Когда-то считалось, что такую собаку легко принимать на лобовой, типа, можно без проблем развернуть в любую сторону... Это ложное мнение. Особый минингит при этом-если собака еще и скоростная.Ведь принимать таких приходиться в себя-выгиная таз назад,а там,уже как получиться... Это тяжелый случай....
Elena Nikiforova: Пробовали, не рукав правда, а польстер ставить и справа, и слева, и фигурант вставал боком к собаке и держал польстер перед собой, и расстояние делали короткое, все равно пытается воткнуться в фигуранта...
Олег Рымарев: Elena Nikiforova пишет: и фигурант вставал боком к собаке и держал польстер перед собой, что делает собака ,если фигурант в последний момент не дает "задний ход" и не подставляет польстер? (Я в таких случаях требую от помощников,чтоб не смотрели в сторону собаки,иначе подсознательно в последний момент все-равно подстраиваются.)
Elena Nikiforova: Ну, мне не удалось заставить фигуранта не дергаться... Если, например, рукав максимально сдвинуть в сторону, он своим корпусом все равно бьется в корпус фигуранта, а чтобы схватить, в сторону рукава тянет шею. То есть, если место укуса в пределах досягаемости, то все нормально, а если несколько дальше, то у фига нервы не выдерживают...
Олег Рымарев: первый шаг я тебе могу описать,поскольку второй кобель,который у меня на обучении делает тоже так))). Проблема в том,что второго шага я пока не нашёл.. Итак,фигурант стоит боком к собаке,польстер фронтально расположен к ней и прижат торцом к животу. В такой позиции собака как правило бьет точно в центр польстера. Если не особо понятно,как это выглядит-постараюсь на выходных снять видео.
andryhas: Ну а я могу посоветовать - пару раз выкинуть полстер на поводке - так Кнут делал,а потом попробывать выкидывать на коротком пуске - во время бега подкинуть полстер- только не для слабонервных нужно делать - Балабанов так делал...
Elena Nikiforova: Олег Рымарев пишет: Итак,фигурант стоит боком к собаке,польстер фронтально расположен к ней и прижат торцом к животу. В такой позиции собака как правило бьет точно в центр польстера Это-то да, но он не прокидывает свой корпус мимо фигуранта, а ударяется всем телом в него... andryhas пишет: Ну а я могу посоветовать - пару раз выкинуть полстер на поводке - так Кнут делал,а потом попробывать выкидывать на коротком пуске - во время бега подкинуть полстер- только не для слабонервных нужно делать - Балабанов так делал Выкидывать бесполезно, он даже не смотрит на него - только на фигуранта. На польстер реагирует только если он в руках фигуранта.
Irka: Elena Nikiforova Лена, привет! К вам в Питер Лабик же скоро приезжает. Он хорошо решает эти вопросы. Наверняка подскажет вариант.
Олег Рымарев: Если он работает так как на видео-не думаю,что решит. Будет просто подстраиваться под собаку.Многие спецы считают-что лобовая-это слалом,и надо собаке создать все условия,чтобы слалом был безопасен. В конечном результате на соревнованиях-я согласен. Но на тренинге,все же хотелось бы по другому работать,чтоб не собака определяла позицию рукава-польстера,а брала с стандартного положения. Лабик судя по клипам над этим не заморачивается.
Олег Рымарев: П.С. Хотя если решит-конечно было бы интересно узнать как..
Irka: сама я у Лабика на семинаре не была. Но ездила к Боднару, который сейчас работает по его методу. Моей Бранке очень хорошо помогло Elena Nikiforova пишет: Выкидывать бесполезно, он даже не смотрит на него - только на фигуранта. На польстер реагирует только если он в руках фигуранта. вот это. Моей тоже было выкидывать бесполезно. Научили
Elena Nikiforova: На семинар с Лабиком собираюсь именно из-за лобовых, но насколько поможет - посмотрим... Хотя не все, что он делает мне нравится.
Sergey Starovoytov: Лен, я точно знаю что Боднар и Шацкий в Москве эти вопросы решают, именно чтобы собака не шла в корпус, а на рукав, так что собака может приниматься и в лево, и в право, по желанию фигуранта. Насколько знаю, техника Лабика тоже подразумевает решение этой проблемы. Лёня ее полностью освоил. Шацкий работает по другому. Сам просто этой теорией не владею, и не хочу быть промежуточным звеном. Попробуй просто позвонить им. Если нужна будет помощь в связи - напиши.
Олег Рымарев: Elena Nikiforova Sergey Starovoytov было бы неплохо осветить этот момент на форуме . Сергей,а у тебя нету рабочих видео на эту тему?
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: Сергей,а у тебя нету рабочих видео на эту тему? Ты знаешь, у меня много видео Бакси, но просто не было этапа когда бы мы целенаправленно работали именно над этой проблемой, поэтому не могу выбрать что-то. Недавно был еще такой разговор на площадке, хорошо ли если собаку можно принять и налево, и направо. Т.к. если собака бежит прямо на фигуранта и явно не показывает куда ее принимать, фигурант может начать нервничать и ошибаться, что чревато травмами. А если бежит сразу явно левее или правее, то фигуранту проще соориентироваться. Ну это скорее просто к слову, вопрос вроде не про это.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: но просто не было этапа когда бы мы целенаправленно работали именно над этой проблемой, а на словах можешь рассказать-как вы на площадке эту проблему решаете?
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: а на словах можешь рассказать-как вы на площадке эту проблему решаете? Я уже говорил, что теорией не владею. Глядя на это поверхностно, мне кажется что суть в том, что собаку приучают бежать делать хватку не куда ей вздумается, а туда, где расположен рукав. И за счет этого можно ее смещать куда хочешь. Но я могу ошибаться.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: мне кажется что суть в том, что собаку приучают бежать делать хватку не куда ей вздумается, а туда, где расположен рукав. в этом-то и проблема-узнать бы как именно приучают)). Я над этой проблемой бьюсь давно. Ест одна бредовая идея,но пока не попробую ее и не увижу результат,не буду озвучивать. Слушай,а у тебя нету в инете видео лобовых собак,с которыми работали после того,как Боднар у Лабика учился? Интересно было бы глянуть. Если бы был уверен на все 100,что Лабик действительно умеет решать эту проблему,позвал бы его к себе. Просто по Лабиковским видео не совсем понятно действительно ли он работает так: Sergey Starovoytov пишет: суть в том, что собаку приучают бежать делать хватку не куда ей вздумается, а туда, где расположен рукав. Хотя ,если смотреть с другой стороны-то это конечно лучшее,что я видел..-я имею ввиду работу Лабика и его однодумцев.
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: а у тебя нету в инете видео лобовых собак,с которыми работали после того,как Боднар у Лабика учился? Попробуй найти видео Кати Луговой, она выступала в трешке и в Новгороде, и в Волгограде. Она все последнее время у Лёни дрессируется.
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: Она все последнее время у Лёни дрессируется. а не можешь сказать примерно сколько уже? Нашел несколько видео ,в т.ч. с ИПО 2. Просто ,чтоб знать временной рубеж и сравнить как было до и после,или все ,что пёс показывает в плане входа на лобовой было и до занятий с Леонидом.
AnnaVA: У меня собака тоже силно била корпусом. При том сознателно ей так нравится.Но вроде отучили, стало лучше. Учили на польстер. Есть пару фоток. Ну возможно не то что вам надо. Могу выложить.
Олег Рымарев: AnnaVA пишет: Могу выложить. Было бы неплохо видео. Но если нету-давайте конечно хотя бы фото!
AnnaVA: Раньше, когда ей выставляли полстер сбоку она ве равно умудрялась телом врезатся и сбивала. Ей сам процесс сбивания очень нравился. Поетому начали с выдержки с посадки , решили ету проблему, перед пуском заставляли по команде смотреть в лицо: А здесь уже на болшем расстоянии без поводка. И видно что ее корпус даже и не касается фигуранта. К сожелению нету фоток на рукаве, ето было на следующий день. Но пуск без поводка сделали через укрытие.
Олег Рымарев: Анна,если у Вас появится видео как собака сейчас входит на лобовой-поставьте пожалуйста. А то по фото не совсем понятно как это работает. Как по мне ,то на фото как раз видно почему собака била в корпус-помощник держит польстер все время перед собой двумя руками. Возникает вопрос-куда собака тогда должна работать-естественно в корпус.
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: а не можешь сказать примерно сколько уже? С середины прошлого года точно... может и пораньше.
Олег Рымарев: Elena Nikiforova Я вижу ты сегодня уже была на форуме. Как там семинар? Отпишись ,когда вернёшься со второго дня; Интересно помог ли Лабик справиться с твоей проблемой,если да,то как?
Elena Nikiforova: Лабик - это здорово! Он оказался вовсе не "белым и пушистым", как я ожидала по разговорам, а очень даже жестким фигурантом с очень сильной энергетикой... С пусками...Проблема, если собака идет не прямо на фига, а немного смещаясь то вправо, то влево, тогда ее трудно принять, т.к. она не показывает куда прыгнет. С моим псом он проблем не увидел - сказал, что собака идет прямо, поэтому все ОК. Делали пуски на польстер, если собака прыгала мимо - сбрасывал его, а собаке команда "лежать", забираешь пса и все сначала...На удивление, понял очень быстро... Вообще, Лабик считает что это ошибка фигуранта при подготовке - не фиксирует рукав и делает слишком много движений. Собака, естественно выбирает цель, которая наименее подвижна - корпус фига...
Снеговской В.: http://www.youtube.com/watch?v=0W8glL6537A
Олег Рымарев: Действия на 4й мин. что-то совсем не понятны. Лена,не можешь прокомментировать зачем он дёрнул собаку?
Irka: Олег Рымарев пишет: Действия на 4й мин. что-то совсем не понятны. чем непонятны? Он на дай дернул собаку. Мне кажется нормально. До этого у хозяйки не получалось, она дергала неуверенно и нечетко.
Irka: Лен, а твоего кобеля не снимали? Интересно было бы посмотреть. А то повесили шоу, совсем неинтересно смотреть и много ненужного приходится, только трафик зря гонять
Олег Рымарев: Irka ты 4ю мин. смотрела? За "дай" это понятно,особенно когда у проводника не получается. Но в том эпизоде лично мне не понятны действия. Я уже молчу о том,что это вроде как защитный раздел. Никогда не понимал такого рода философию-когда фигурант начинает брать собаку и наказывать ее сам. Для этого есть проводник. Иначе это уже не защитный раздел. Вот если бы собака была пожёстче,и попыталась его за такую наглость наказать? Что,долбил бы ее,пока не поставил бы на место? Нафиг нужен тогда защитный раздел и каким образом тогда отсматривать этих собак,если из них делают инфузорий уже в обучении. Мне в этом плане и Райзер сегодняшний не нравиться-тот тоже может взять собаку и тут же выполнять две роли сразу-помощника и проводника,надавать ей по балде,пинками там,если собака не держит рукав,который он ей уже отдал!
Людмила: Олег Рымарев пишет: Вот если бы собака была пожёстче,и попыталась его за такую наглость наказать? Он вроде как спрашивает, можно ли корректировать собаку перед тем как самому за это дело браться, его ручки не казенные другая так влепит надолго из строя выйдет.
Олег Рымарев: ZZ Даша,у меня во взглядах ничего не поменялось.Твой пост сквозит стёбом,поэтому отвечать особо неохота-нету времени,да и смысла тоже.Тебе ведь надо постебаться в очередной раз,чтоб время на работе побыстрее прошло. Но только не на этом форуме! Скажу лишь одно-я всегда был,есть и и буду сторонником того,что фигурант-это соперник,спарринг-партнёр,но никак не проводник собаки! Да,спорт есть спорт,его нечего с реалом мешать.Но есть определенные моменты для меня ключевыми. Рукава из укрытия могут вылетать,но если бы после этого кто-то дёрнул моего Кнута-он бы выплюнул рукав и его укусил.
Олег Рымарев: Нету то одного,то другого!!! Ещё раз повторю: в моём понимании не может помощник быть и проводником собаки! Да,он может дернуть собаку к примеру,когда та на рукаве у него,да он может вести какие-то действия для коррекции на облаивании(когда сам в рукаве)или по хвату,когда опять-таки он в рукаве. Но для меня всегда было дикостью,если фигурант чувствует себя настолько вольготно -без рукава,да еще и в состоянии надавать ей пендалей(это образно,конечно). Понятно,что не все собаки настолько жестки и агрессивны. Но тогда возникает вопрос,лично у меня: 1. если собака итак слабенькая-накой чёрт её дёргать постороннему дядьке,показывая тем самым своё преимущество ещё больше???? 2. Если собака агрессивная и может дать обратку-зачем тогда душить в ней эти задатки!!!???? Какой в этом смысл???? знаете,часто можно читать ахи и охи типа: "вот раньше был ШХ,это было круто!!! А сейчас это фигня-послушание под давлением".А ведь по большому счёту эту фигню мы сами и делаем. Не чиновники в креслах,а мы. Именно вот таким подходом к делу. Когда собака-как амеба обыкновенная,бесхребетное существо-тут она должна кусать дядьку,а вот тут нет.... Вы знаете,я часто тут Фухса вспоминаю. Наверное всем уже надоел . Но вынужден опять его вспомнить Он удивлялся многим нашим проводникам,когда собака могла просто бежать по полю на защите в то время.когда находиться помощник. Для него это было удивительно. Он говорил,что у них если бы на площадке кто-то просто пустил собаку,или проморгал там что-то-помощник был бы тут же покусан!!!! И это при всем так ненавистном у нас способе ожидания выброса рукава из укрытия... Я уже не говорю о том,чтоб кто-то у них там решился на такое-взять бесконтрольную собаку со стороны проводника и попытаться ее дергать не будучи в рукаве!!! Это просто нонсенс!!! У нас всё так круто,собаки в укрытиях сплошь и рядом работают по помощнику,и при этом помощник может запросто позволить сбросить рукав и надавать собаке пендалей,не будучи абсолютно наказан со стороны последней [img src=/gif/smk/sm31.gif] Ну-ну.....
Irka: Олег Рымарев ну ты знаешь, на Райзере это не смотрелось так страшно. Собака то не дура, она прекрасно знает, что фигурант "руководит" на поле (я имею ввиду тренировочное занятие). Она видит как тот дает ЦУ его проводнику, а он в свою очередь, безропотно все выполняет. Видит, как фиг иной раз и по матушке проводника пройдется и может послать его в далекое путешествие по сексуальному маршруту. Ну слабым собакам, нервным, наверное, не стоит да, дергать. Думаю, что малинуа чувствительные слишком, поэтому ты так против. Я лично ничего особенного в том не вижу. Собака под управлением проводника все равно находится, близко ли проводник или далеко от нее, но не за пределами же поля. Она под контролем, она "придавлена" послушкой где-то, ничего особо ужасного не вижу, если фигурант собаку поправит, нормальной собаке это еще не мешало. Если будет возможность, я схожу на Лабика обязательно.
Олег Рымарев: Irka пишет: Думаю, что малинуа чувствительные слишком, поэтому ты так против. Ира,не надо за меня додумывать-диалога не получиться. Тем более,что я уже ответил,почему я отказался от затеи приглашать Лабика. Повторяться не буду-кто хотел меня услышать,тот услышал. На всякий случай тем не менее даю еще пару роликов,чтобы уже непоняток совсем не было.... То ,что я увидел на ролике,который дал Снеговской,и то,что вы сейчас увидите-это одна и та же сторона медали для меня... Просто в первом случае-это первая ступень. А вот вторая...: http://www.youtube.com/watch?v=Lb_BKBsAH30&feature=player_embedded Да,ну и облаивание в укрытии тоже может быть разным. Хоть Фухс и выбрасывает с укрытия рукава/польстера,но это совсем другое,нежели... : http://www.youtube.com/watch?v=1JpbsEkCc54&feature=player_embedded
Олег Рымарев: ZZ пишет: Итог: Лабика не надо, Вот видишь какая ты!!! Ведь самой небось не понравилось то,что на видео увидела,но тем не менее решила лишний раз подлить масла в огонь. Приглашать Ванхала и Коскенсало не буду. Дорого и хлопотно-людей не наберу.Хотя Коскенсало мне очень в защите нравиться! А толку?-денег где взять? С другой стороны меня Кнут полностью устраивает.Так что подождем весны 2011. Лабика хотел пригласить чисто из-за лобовой. Но хорошо,что Снеговской ролик дал))). Вадим спасибо!
Elena Nikiforova: Я думаю, что не стоит судить о работе фигуранта по собаке, главная задача которой откусаться на выставке!!! Лабик с разными собаками работал по разному, в зависимости от конечной цели... С моей собакой ничего похожего не было, даже когда Лабик сбрасывал польстер, он не предпринимал никаких действий пока я не забирала пса... Ну и собака, местами все-таки дрессированая и по команде ложилась! И, вообще, он всегда спрашивал, что я хочу и делал то, что мне надо...
Elena Nikiforova: А вообще-то вы ничего не понимаете этот ролик наверняка вывесили, чтобы показать классную работу собаки, а вы все о фигуранте...
Олег Рымарев: Я думаю, что не стоит судить о работе фигуранта по собаке, главная задача которой откусаться на выставке!!! Лабик с разными собаками работал по разному, в зависимости от конечной цели... С моей собакой ничего похожего не было, даже когда Лабик сбрасывал польстер, он не предпринимал никаких действий пока я не забирала пса... Ну и собака, местами все-таки дрессированая и по команде ложилась! И, вообще, он всегда спрашивал, что я хочу и делал то, что мне надо... Elena Nikiforova Это и плохо!!! Получается,если собака слабовата-на тебе пендаля. Если сильна-я лучше постою в сторонке. Двойная мораль какая-то... Кроме этого,кто сказал,что откусаться на выставке для всех всего лишь формальность? А может хозяин хочет,чтобы собака ох как откусалась!!! И если собака это тянет?
Elena Nikiforova: Не-е, не так... Дело не в том сильная или слабая, просто хозяйке нужен результат, сама она ничего сделать не может и каким образом этот рез-т будет достигнут ей все равно... В данной ситуации надо, чтобы собака хватала и отпускала (пока еще не фига,а только польстер) и он помог это собаке понять... Когда эта собака придет на занятия к своему фигу, она хоть будет понимать, что от нее хотят!!! "Да", "Нет", "Черное","Белое" - это азы дрессировки, но сколько хозяев и инструкторов не могут или не хотят этого понять... Не идеализируй занятия выставочных собак на площадках!! Основная масса занимается только перед выставками... Ты разве не знаешь, что IPO - это фигня, оно у всех есть, а вот на выставке откусаться...
Олег Рымарев: Elena Nikiforova я всё-равно этого не могу понять,хоть убей меня... Даже если собака слабовата. Для того,чтобы собака поняла когда она должна отпускать ,не обязательно это делать таким способом! Она ведь может и перестать кусать!
Elena Nikiforova: А вот это уже мастерство фигуранта! У кого-то перестанет, а у кого-то только лучше станет!
ПАЧИ: http://www.youtube.com/watch?v=IzjCZh2R-lM еще ролик для сравнения
Олег Рымарев: ПАЧИ пишет: Да на самом деле, я считаю, что фигуранты мирового класса прекрасно читают собак, даже которых видят первый раз в жизни Не сомневаюсь!! Но дело-то не в этом,а в отношении! Раз у него есть в арсенале такие подходы,значит он это готов задействовать в любой момент. Я бы его приглашал не как фигуранта тупо покусаться,а как и лектора. А среди участвующих не все профи и могут сказать-"сделай только то,то и то". ВОт представь,приезжает человек с собакой,которая может и неплоха,а просто подпорчена неумелым тренингом,или просто еще молода. И Лабик решает сделать то,что он сделал на предыдущем ролике по собственной инициативе,поскольку "ему не сказали как он должен работать,а значит карт бланш в руках". Да я бы сквозь землю провалился от стыда как организатор,пригласивший человека,который может взять вот так запросто собаку за поводок и шмякнуть её отдав ей сначала рукав. На всякий случай добавлю,чтоб страсти не разгорелись. Я не считаю Лабика плохим тренером,очень даже наоборот. Но в спортивной дрессировке есть лично для меня незыблемые правила,фундамент,на котором стоит дом. Можно менять , составляющие самого дома-вместо кирпича для стен-дерево,вместо шифера -черепица и т.д.Но фундамент он и есть фундамент. Вот в этом месте моё видение спортивной дрессировки отличается от его. Поэтому лично я-пас. А так,да,он профи высокого класса. ПАЧИ ролик мне понравился! Спасибо!
Олег Рымарев: ZZ пишет: Лабик именно фигурант-техник. ИМХО Здесь я с тобой соглашусь. Я не сомневаюсь,что мы бы с ним(имею ввиду себя) прекрасно бы поработали! Но я как организатор несу ответственность перед теми людьми,которые ко мне едут. И едет большинство не тренироваться,а учиться. И я больше чем уверен,что было бы как минимум несколько обалдевших от таких подходов к делу. И я с ними в этом плане совершенно был бы солидарен!!! Поэтому,да-я бы был не прочь покусать своего Кнута на нём,не более. Но организовывать семинар не рискну)).
Ekaterina Vilkova: ПАЧИ какой симпатичный малинуй на ролике! Это кто?
siriuslarisa: Кать, так это ж Урс Иваничевой Натальи :) Из Daneskjold он (если неправильно написала приставку - сорри!), полную кличку не знаю.
Олег Рымарев: http://www.working-dog.eu/dogs-details/171587/Daneskjold%20Ursus/
Ekaterina Vilkova: так это ж Урс Иваничевой Натальи "так это ж..." Как будто я его со щенка выращивала, а теперь не узнала Симпатичный такой Урс, в общем:) Обаятельный.
Elena Nikiforova: Хочу опять вернуться к больной теме... Как оказалось, проблемы с приемом моей собаки на лобовой не было только у Лабика!.. Долго "катила бочку" на своего фигуранта, но оказалось зря...На других фигурантах эта проблема все равно вылезает в большей или меньшей степени...
Олег Рымарев: Elena Nikiforova О,а я только как раз хотел тебя спросить сегодня как у вас дела продвигаются после Лабика. У меня есть кой-какие наработки в этом плане. По крайней мере удалось собаку сфокусировать на польстере справа/слева. Не хочу пока описывать как делал-хочу вначале проверить на приёме уже на рукаве. И если всё будет в порядке-тогда озвучу свой способ.
Олег Рымарев: Elena Nikiforova Лена,а нет ли у тебя видео лобовых твоей собаки? Интересно бы глянуть..
Elena Nikiforova: Работа с польстером не дала ожидаемого результата. Вернее, на польстер собаку вроде бы научили целиться, но на рукаве все куда-то девается... Скорее всего разные состояния у собаки при работе на польстер и на рукав... Олег Рымарев пишет: Лена,а нет ли у тебя видео лобовых твоей собаки? К сожалению, просто пусков нет... Недавно к нам приезжал Петер Роде и предложил попробовать другой метод - не давать хватку, если собака не идет четко на рукав. На видео показаны именно эти моменты... Там две собаки - добер и мой оболтус...
Олег Рымарев: Да,я видел этот способ. Честно говоря,не особо верю в его результативность. А пусков на польстер твоей собаки,видео нет?
Elena Nikiforova: Олег Рымарев пишет: А пусков на польстер твоей собаки,видео нет? К сожалению, нет. Как-то не получается снимать, оператора нет На польстер он нормально идет, не всегда с первого пуска, но потом выцеливает... Может я хочу чего-то невероятного? Вот есть же собаки, которые прыгают не в фигуранта, а рядом с ним, не касаясь его и разворачивают за счет массы и скорости... или этому нельзя научить? Может это или есть от природы или нет? И нет смысла пытаться изменить природные качества?
Олег Рымарев: Elena Nikiforova жаль,что видео нет. Elena Nikiforova пишет: И нет смысла пытаться изменить природные качества? Смысл пытаться-есть всегда. Иначе дрессировка бы стояла на месте... Другой вопрос,что не всегда удаётся изменить задуманное... Elena Nikiforova пишет: На польстер он нормально идет, не всегда с первого пуска, но потом выцеливает... Если не всегда-это уже значит,что рукав не будет стабильно выцеливать. А когда в польстер плохо шёл-каковы ваши действия были?
Elena Nikiforova: Олег Рымарев пишет: А когда в польстер плохо шёл-каковы ваши действия были? По методу Лабика - сбрасывали польстер, собаке команда "лежать", подхожу, забираю и все сначала... P.S. Я забыла об особенностях этого форума, если у кого-то есть любые комментарии к любым моим видео - милости прошу...
Олег Рымарев: Elena Nikiforova Ясно. А после польстера,когда на рукав переходили,сразу просто пускали и всё? Я имею ввиду,что у чехов(а они в плане лобовых,конечно сейчас впереди всех,на мой взгляд) есть переходной этап-рукав сбоку максимально выставляется. Если ты походишь по чешским сайтам-Лабика,Глисника и остальных фигурантов,то заметишь одну тенденцию-они на тренировках используют всегда рукава без плеча. И на первых порах оттягивают руку максимально в сторону от корпуса(рукав с плечом так не оттянешь),становясь полностью фронтально к собаке. Сейчас нету времени искать видео-вот тут есть несколько таких фрагментов в средине ролика- http://www.youtube.com/watch?v=znrTEaXEo-0&feature=player_embedded# Посмотри позицию фигуранта относительно собаки и положение рукава. Это очень важный этап для наработки траектории движения собаки к фигуранту. На видео с семинара Роде,на мой взгляд вы запороли всю работу,которую проделали с Лабиком-фигурант иногда полностью боком становится к собаке,выставляя рукав перед корпусом. Тут возникает логический вопрос-куда же собаке идти,как не в корпус? Кроме всего прочего не понятна дальнейшая стратегия-то собаку в одну сторону сдёргивают,то в другую... То собаку в сторону локтя пытаются крутить,то в сторону кисти... Не,я бы так ни в коем разе не делал. Сумбурно как-то...
вероника: http://www.youtube.com/watch?v=4gilN-GWVKg
Олег Рымарев: Спасибо,Вероника. Переходной этап виден хорошо на 22 сек. на собаке Демис Викар.
Elena Nikiforova: Олег! Спасибо за комментарии! У меня достаточно двойственное отношение к предложенному Петером способу, но он сказал, что со своей собакой у него хорошо получилось, поэтому захотелось попробовать.... Но мы этим не увлекались, Роде однократно показал технику исполнения и все, так что думаю не сильно напортачили...
Олег Рымарев: Сегодня впервые пустил своего кобеля после подготовительных этапов в лобовой на рукав. Результат мне понравился. Пока что фигурант стоял чётко фронтально и максимально оттягивал руку вбок. Всё работает. Причём и на обеих руках захват идет либо в центр рукава,либо ближе к локтю,что в этом деле очень ценно. Соответсвенно собака легко крутилась в сторону локтя на обеих руках. Если учесть ещё и тот факт,что мой фигурант никогда не имел дело со скоростными собаками,то результат становится ещё более ценным. Пустили раза по 4 на обе руки-все захваты чистые и ни разу выстрела в корпус не было. Попробую заснять и выложу видео,как только возможность будет.
JEEP: Всем добрый день! Здесь есть не много работы с польстером http://www.youtube.com/user/suzann7#p/u/5/tSKK-8LB-38
Олег Рымарев: JEEP спасибо за видео. Такой способ приёма не всегда решает проблему выцеливания рукава. Я пробовал так работать-если стоять к собаке так как на видео-т.е. не фронтально,а несколько боком-всё путём. Но как только становишься фронтально и выставляешь польстер сбоку от себя-собака начинает лупить в корпус. Т.е. приходиться собаку польстером как бы ловить. А это не есть гуд,потому что на рукаве потом будет тоже самое.
Олег Рымарев: Сегодня попробовал Кнута в лобовой на чужом фигуранте. Всё вроде в порядке-на обе руки входил в рукав без проблем. По словам фигуранта принимать легко,подстраиваться под собаку не надо и в корпус пёс не бьёт. Постараюсь завтра снять обещанное видео,и если будет время,выложу в этой теме.
Олег Рымарев: Ну что ж,отчитывюсь по проделанной работе(долго ждал этого момента). Проверил Кнута на двух чужих фигурантах: Гатала Ю.(Севатополь) Зоркин П. (Москва). Оба сказали,что собака принимается очень легко. Примечательно ещё и то,что когда я их попросил принять собаку в лобовой на правую руку,замешкались,и сказали,что никогда не работали с рукавом на правой руке в лобовой.. Тем более было любопытно посмотреть,что будет. В обеих случаях Кнут сделал захват здорово,фигуранты сказали,что принимать было легко. Значится мой метод работает. По крайней мере на моей собаке,чему я несказанно рад,поскольку есть меньше шансов в выламывании зубов,ломании рёбер,ударов грудной клетки и прочих неприятностей. Может сегодня позже выложу видео. С Зоркиным нам удалось сиё событие запечатлеть на видео .
Олег Рымарев: http://www.youtube.com/watch?v=uE4EBIUBAnU
Людмила: Олег Рымарев На правую руку мне показалось вход был лучше. И там вроде укороченый рукав?
Олег Рымарев: Людмила пишет: На правую руку мне показалось вход был лучше. Да ,на видео так и есть. Это скорей всего из-за ракурса. На правой руке укороченный рукав,поскольку он подходит на обе руки. Я только с ним и работаю. Зоркину привычней работать со стандартным,поэтому на левую он одел свой,а на правую-мой. Но это не принципиально.
savl: Спасибо за интересные и полезные вещи. Не скажу, что эта атака совсем уж лобовая, но впечатляет, не смотря на то, что именно в лоб не вышло. И судья, и, особенно, фигурант под впечатлением, по-моему. Привет!
nata: http://www.youtube.com/watch?v=ZOzbIH3XhWI&feature=related
Олег Рымарев: Нехилый выпрыг у собаки:
andryhas: Олег Рымарев
Baska: Олег Рымарев пишет: Нехилый выпрыг у собаки Интересно, долетит ?
Любовь Тарасенко: Я тоже подумала- долетит ли...врядли
тайшет: подготовка к лобовой,расстояние небольшое,проблема -собака прыгает издалека,частто прямо в корпус,ну вот с помощьюпольстера пытаемся решить
maugli:
Олег Рымарев: maugli Благодарю,Сергей,за активное участие в жизни форума .
maugli: Олег Рымарев
nata: http://www.working-dog.eu/dogs-details/123335/Junkers-de-Alphaville-Bohemia/63093994646umneg#show вот это атака
Олег Рымарев: nata Это она?
nata: Олег Рымарев собака эта
Женя Вега: Олег Рымарев, здравствуйте! Появилась проблема в трениге - при работе на рукаве на лобовой атаке собака выбрасывает лапы вперед, ударяется ими и отлетает чуть назад - в результате хват неполный. Если ставить польстер - всё нормально. Если ставить рукав выше - тоже получше. Хуже всего когда рукав в нормативном положении. Хотелось бы как-то это минимизировать, а то, боюсь, или лапы сломает или не укусит. Работали на расстоянии 5-7 метров.
Женя Вега: Уважаемые друзья! Хотелось бы хоть какой-то реакции на мою просьбу))) Может кто-то знает пути решения проблемы?
Олег Рымарев: Женя Вега Извини,не видел твоего поста. Отвечу сегодня позже.
Женя Вега: Спасибо, а то я уже заволновалась))
Олег Рымарев: Женя Вега пишет: а то я уже заволновалась)) Это из-за моих бендеровских корней? Признавайся! . Случай с лапами весьма трудно исправить. Трудность заключается в том,что активной коррекции ввести нет возможности-всё происходит очень быстро. Поэтому единственный шанс-создать условия,при которых собаке будет попросту либо невозможно втыкать лапы,либо затруднительно. Я использую в таких случаях три варианта. И ты все три видела на встречах. 1.Укороченный рукав,который выставляется сбоку. Но есть собаки,которые даже при такой позиции(когда корпус фигуранта находится фактически отдельно от рукава) умудряются ставить лапы. Тогда нужно пробовать второй вариант. 2.Втыкается шест перед фигурантом,позиция фигуранта при этом такая же,как и в первом случае. Если всё настолько печально,что и это не помогает,тогда третий вариант. 3.Фигурант становится за палаткой или каким-то другим препятствием и выставляет только рукав. В любом из этих вариантов нужно работать достаточно долго,иногда только проверяя,не "забылась " ли уже собака и не вошло ли ей правильное выполнение упр. в мышечную память.
Женя Вега: Спасибо за объяснение! Просто до этого мы никогда не ставили рукав в нормативное положение - всегда были либо подушка, либо короткий рукав в стороне. А потом попробовали выставить как в нормативе - и нас ожидал неприятный сюрприз Теперь будем стараться исправить.
Олег Рымарев: Женя Вега Поработайте с шестом на укороченном рукаве,а потом не убирая шест введите номативный рукав. Шест,естественно при этом будет уже немного правее,а не по осевой линии туловища фигуранта,поскольку нормативный рукав в сторону от корпуса уже не оттянешь.
Женя Вега: Спасибо, попробуем.
Ли: ооооо это и наша печаль, бить в корпус всеми лапами...... работает нормально, потом каааааак ....даст всеми 4мя...... чо к чему?(((((
полная версия страницы