Форум » Раздел С » Защита без фигуранта » Ответить
Защита без фигуранта
Инна Кравчук: Кто этим занимается? Давайте поделимся опытом и идеями. Знаю, что в Германии даже проводятся семинары на эту тему (например, Jens Wicher, Jogi Zank). Думаю, что в наших условиях, когда часто под рукой нет ни одного фигуранта, эта тема особенно актуальна. Защита без фигуранта - это подготовка техники в защите, обучение послушательным частям на объект добычи, облаивание (не ругаться ) на выбрасывающую мячики машинку и т.д. Догадываюсь, что у многих могут возникнуть "трудности" с принятием такой работы - где же серьезность, борьба, доминирование и т.д. Мой крайне небольшой опыт показывает, что такая самостоятельная работа отлично сочетается с работой с фигурантом. Обучая собаку на добыче, на низком уровне возбуждения, мы можем лучше подготовить собаку к работе "на высоких оборотах". Послушание, переключения и смены, разученные на подушку, в моем случае с минимальной коррекцией заработали и с фигурантом! Обязательное условие (ИМХО) - активная собака.
Ответов - 168, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Олег Рымарев: Инна,вряд ли особо кто-то поделится опытом,поскольку к этому у нас народ пока не готов,и вряд ли работает так. Большинство грезит ещё пока старым, добрым,реальным Шутцхундом. Хотя если посмотреть этот старый добрый Шуцхунд,то большинство собак в работе не понравится))). Ну это моё субьективное мнение. Я то,о чём ты пишешь, применяю уже давно. И буду применять так или иначе по двум причинам: 1.Иногда технические моменты защитных элементов собаке гораздо проще обьяснить в послушательной плоскости. 2. Не всегда есть грамотный помощник. ИПО-спорт-это технический вид спорта. Это точность/скорость/баланс. Поэтому некоторые моменты целесообразней работать на себя,или на МО,по крайней мере на определённых этапах. Ну это если не задаваться заумными философиями в плане спасения породы,если тебя интересует и захватывает сам процесс и тебе нравится красивая эффектная работа. В противном случае можно конечно задать собаке перцу,выйти в последствии и показать работу баллов на 80 и говорить потом,что зато я знаю чего моя собака может выдержать . Каждому своё,вобщем...
Воеводская Елена: Я делала ЗК на мяч, потом без проблем перенесла на фигуранта. Причём я изобрела велосипед, то бишь сама придумала, а потом узнала, что не моё это изобретение :). Жалко, что не додумалась так начать отзыв от фигуранта и делала "по простому" механикой. Попыталась делать облаивание, но это у меня не получилось, да в общем то и нужды такой нет, поэтому упираться не стала. "Аус" тоже стала делать сама на подушку, но у собаки за плечами большой опыт, поэтому польза относительная весьма. А вот если бы с этого начинала.. но если да кабы.. История, как говорится, сослагательного наклонения не знает. Моё мнение - отработка накоторых элементов защитного раздела на себя вещь очень полезная.
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: Инна,вряд ли особо кто-то поделится опытом Да ладно, я много чего делаю, хватку начальную с щенком, послушание на лежачий рукав, имитацию лобовой. Сам научил правильной укладке на побег, очень удобно. Положил, посмотрел, встал куда надо и побежал. С фигурантом вообще проблем не было, лежит ровно, бежит в точку встречи. Пробовал задний конвой на рукав на земле, можно делать. Прыжки в стиле Лабика с выдержки хорошо идут. Облаивание не делаю, сразу стала фигуранту в глаза смотреть, не хочу формального облаивания, хотя сначала думал об этом. Когда на тренировке этим занимаюсь фигурант смеется: а я-то тебе вообще нужен? Единственное, что не надо это давление и стек. И Инна права, все спокойней и проще.
Елена Гладкова: Может быть у кого-нибудь есть видео? Очень хотелось бы увидеть, потому что словами трудно описать, да и понять...Буду очень признательна более детальной информации обучения защите без фигуранта.
Снеговской В.: Инна Кравчук пишет: Думаю, что в наших условиях, когда часто под рукой нет ни одного фигуранта, эта тема особенно актуальна. До конца не понятно вопроса. У меня нет фигуранта, я сам фигурантю со своими собаками. Жена выполняет роль проводника. Или Вы о другом случае, когда и владелец не может одеть на себя рукав?
Олег Рымарев: Снеговской В. пишет: Или Вы о другом случае, когда и владелец не может одеть на себя рукав? Вадим,всё гораздо сложнее-когда владелец в рукаве,а проводника нет . С одной немкой я на некоторых этапах умудрялся отрабатывать почти все элементы : обыск укрытий облаивание,причём с пуском на пустое вначале укрытие побеги/теснения отпуски само собой разумеется лобовые атаки боковые конвои . Сдал потом еденицу на выезде по-моему на 80 баллов. Причём проблема была не тренинге ,а в характере собаки,поэтому так мало баллов получил. Но Инна ,правда другое немного имела ввиду. Например-бросаешь далеко польстер,и отрабатываешь задний конвой,поощряя собаку пуском по команде,когда она показывает нужное поведение.
ТАНЧИК: Присоединяюсь к просьбе Елена Гладкова Правда очень интересно,хотелось бы деталей.Например меня очень интересуют побеги,задний конвой ну и лоб в стиле Лабик.Хватка начальная со щенком в каком возрасте?
Сергей Салтыков: ТАНЧИК пишет: Например меня очень интересуют побеги,задний конвой ну и лоб в стиле Лабик.Хватка начальная со щенком в каком возрасте? Вы с щенком со жгутом играете?Та же игра, только в технические элементы. В стиле Лабика не лобовая, а прыжки на выставленный сбоку польстер, ничего сложного. В тряпочку с щенком начал недель с четырех.
Олег Рымарев: Елена Гладкова ТАНЧИК вот тут можно глянуть начало обучения заднему конвою. http://www.youtube.com/watch?v=qqduqyE7BTo&feature=player_embedded#at=13
Елена Гладкова: Олег Рымарев, спасибо за видео. Может быть у Вас есть видео обучения собаки работе на побеге и лобовой??? Может быть кто-то еще поделится, как можно самостоятельно укрепить собаке хватку?
Олег Рымарев: Елена Гладкова пишет: Может быть у Вас есть видео обучения собаки работе на побеге и лобовой??? Ну в этом плане ничего особенного-положили/посадили собаку,отошли,заняли позицию как для побега или на лобовой,а потом начали движение-приняли собаку,вот и всё. Здесь главное обладать техникой приёма,ну и физически быть сильным. У Вас ротвейлер по-моему? Вряд ли сами сможете)). Видео нет,зайдите в иностранную ветку-там кобель Пирана-хозяйка сама принимает на лобовой-она видео повесила.
Сергей Салтыков: Олег Рымарев пишет: Здесь главное обладать техникой приёма,ну и физически быть сильным. Вот именно, не стоит в интернете учиться тому, что делают опытные фигуранты, у которых руки "думают" быстрей головы. Вредную тему Инна затеяла.
Олег Рымарев: Ну почему же вредную-кроме приёмов на себя можно ведь и други послушательные вещи отрабатывать-оббегания укрытий ,облаивание,задний конвой на мяч . Эта тема изначально таковой и затеивалась.
Шали: Олег Рымарев А с чего начинать обучение заднему конвою без фигуранта?
Олег Рымарев: Шали Придерживаете собаку,бросаете на пару метров МО. Собаку берёте в ОП,потом подаёте команду "транспорт",первое время показывая рукой на МО,и как только посмотрела собака на МО-подкрепляете командой фас/мячик/гуляй или какая у Вас в арсенале. Далее немного усложняете-бросаете МО,потом чередуете команды-рядом/транспорт. Собака должна мотать головой туда-сюда-то на Вас,но на МО. Поощряете соответсвенно вариабельно-то за "рядом",то за "транспорт". Да,если собака не смотрит на вас по команде рядом-рывки поводком на строгаче,ну я думаю,это и так понятно. Это первый этап;)
lenchicchelny: Олег Рымарев пишет: Да,если собака не смотрит на вас по команде рядом-рывки поводком на строгаче,ну я думаю,это и так понятно. Нам на семинаре Алексей Брейкин тоже про данный способ рассказывал. Только я так поняла, что команда "Рядом" в данном случае не используется практически, т.к. она связана с концентрацией на проводнике, а нам нужна концентрация на МО. Т.е. надо сначала научить собаку по команде переключать внимание и концентрироваться на МО. Потом из ОП с вниманием на проводнике подаем команду "Транспорт", к примеру. Собака переводит внимание на МО, начинаем движение в сторону МО (пошагово). Следим за корректной позицией собаки относительно проводника (себя) и за тем, чтобы собака не отвлекалась от МО. Поощряем разрешением схватить игрушку (или что там у нас). Постепенно увеличиваем количество шагов... Вот как-то так. Надеюсь, я ничего не напутала.
Шали: Олег Рымарев ,lenchicchelny Спасибо! Олег Рымарев пишет: подаёте команду "транспорт" странная команда., а другие варианты названия есть? Олег Рымарев пишет: Это первый этап;) А дальше?
Олег Рымарев: Шали пишет: странная команда., В чём Вы узрели странность? Это ведь не название общественного транспорта "трАнспорт",а производное от иностранного "transportieren",что означает "транспортировать" или "сопровождение". Шали пишет: а другие варианты названия есть? Нет. Шали пишет: А дальше? А что,Вы первый этап уже прошли? Или Вам ради спортивного интереса интересно? Ну так,чтобы просто почитать? Тут уж извиняйте-я не нанимался просто ради спортивного интереса писать .
Сергей Салтыков: Шали пишет: странная команда., а другие варианты названия есть? Можешь по-русски "конвой".
Олег Рымарев: Сергей Салтыков пишет: Можешь по-русски "конвой". А,ну да,конечно,тут я не прав.)) Нужно правда будет дождаться официального утверждённого перевода новых правил-может там и другое какое слово будет. Хотя конечно "конвой" самое подходящее.
foxprox: Шали пишет: странная команда., а другие варианты названия есть? можно давать команду "марш!" ...
Zakkari : Олег Рымарев пишет: Вы первый этап уже прошли? очень интересно, что дальше первый этап прошли давно, но поскольку делала на интуиции, боюсь, что накосячила в дальнейших этапах. сейчас ходим "задний" конвой. на МО. с "боковым" не очень получается - крутит башкой туда-сюда... в статике переключается без проблем. вот и думаю, что наверное что-то пропустила
Олег Рымарев: Zakkari пишет: первый этап прошли давно ну раз прошли,то обязуюсь на досуге описать следующий. Впринципе один из вариантов уже описала lenchicchelny . Так ведь тоже можно.
Zakkari : Олег Рымарев пишет: один из вариантов уже описала lenchicchelny да, именно так и делаем, но это к МО, т.е. задний конвой. может я спешу и рано пока делать боковой? или вообще его не делать? в общем, запуталась распутайте, пожалуйста Олег Рымарев пишет: обязуюсь на досуге описать следующий спасибо! бум ждать
Сергей Салтыков: foxprox пишет: можно давать команду "марш!" Это скорей фигуранту.Zakkari пишет: это к МО, т.е. задний конвой. может я спешу и рано пока делать боковой? или вообще его не делать? Боковой тоже к МО, только встать с другой стороны.
Олег Рымарев: Zakkari А,так Вас интересует боковой конвой? А то я сначала подумал,что второй этап заднего. Не ,с боковым к сожалению ничем помочь не могу-я его делаю сразу на фигуранта.
Шали: Олег Рымарев пишет: А что,Вы первый этап уже прошли? Или Вам ради спортивного интереса интересно? Ну так,чтобы просто почитать? Нет, первый ещё не прошли. Но по моему лучше, если я буду знать на шаг вперёд. Я спрашиваю, чтоб получить максимум информации, т.к. хочу подготовить собаку, и по большей части не имею возможности работать с фигурантами, которых у нас в городе просто нет. Поэтому, меня интересует всё, что можно сделать самой. Это плохо? Олег Рымарев пишет: Тут уж извиняйте-я не нанимался просто ради спортивного интереса писать Даже не знаю, что сказать. Обидно. Может кто-то другой поделится информацией. Сергей Салтыков пишет: Можешь по-русски "конвой". Спасибо! Так лучше. foxprox пишет: можно давать команду "марш! Сергей Салтыков пишет: Это скорей фигуранту А фигуранту проводник должен сказать "марш"?
Шали: Сергей Салтыков А Вы в Москве ИПО занимаетесь?
Олег Рымарев: Шали не обижайтесь ради Бога). Просто есть категория людей,которая задаёт вопросы ради самого процесса задавания вопросов . Сталкивался с такими. Поэтому так и отреагировал. Они обычно на такие провокации,которую сделал я, ужасно обижаются и уходят восвояси . Вам это явно нужно,поэтому завтра утром всё опишу,ок? Сегодня просто нету сил.
Zakkari : Олег Рымарев пишет: интересует боковой конвой? ну он интересует поскольку не совсем получается видимо тоже буду отрабатывать с фигурантом. на МО, не то чтобы совсем, но так чтоб четко, не получается. Олег Рымарев пишет: второй этап заднего интересует, конечно!
Zakkari : Сергей Салтыков пишет: Боковой тоже к МО, только встать с другой стороны. а не могли бы Вы рассказать подробней? с другой стороны от кого/чего? делаю так же как задний конвой, только кладу МО в паре-тройке шагов сбоку со стороны собаки. она либо смещается в сторону предмета, либо крутит головой на предмет/на меня. если придерживать рукой, то в принципе кручения этого меньше. но она "лежит" на руке, т.е. когда руку уберу - уйдет к предмету. если корректировать ее позицию поводком - смотрит только на меня.
Олег Рымарев: Второй этап обучения заднему конвою. Когда собака на месте хорошо мотает головой туда-сюда по соответствующей команде,начинаем работать в движении. Тут два важных условия-МО конечно должно находится на значительном расстоянии,чтобы у нас был запас "хода",а раз он будет далеко,то должен быть размером побольше,нежели обычный мячик,и резко отличаться от фона местности. Я использую для этого подспущенный футбольный мяч-собака его как правило не прокусывает,и его легко можно зафутболить на значительное расстояние-это весьма актуально,если работаешь сам. Плюс мяч видно хорошо издалека. При отработке заднего конвоя в движении я работаю и движение рядлм. На мой взгляд в этом есть выгода:собака учится чёткой дифференциации команд. Кроме этого,когда в обучении есть хоть минимальное разнообразие-это легче для собаки. Итак,подаём к примеру команду рядом,начинаем движение,пройдя несколько шагов,подаём транспорт,и как только собака посмотрела на МО-поощряем пуском. Работаем вариабельно,то начинаем движение с рядом,то сразу с транспорт,а потом переходим на рядом. Иногда полезно поощрить уже сразу на ту команду,с которой начали движение. Тут я думаю вопросов не возникнет-всё просто и понятно. Гораздо сложнее вот что;добиться от собаки правильного движения при команде транспорт. Как только начинаешь увеличивать расстояние движения-собака часто увлекается и забывает о проводнике,выходя вперёд. Начинаешь дёргать-собака переходит в позицию рядом и начинает смотреть на проводника. Я на первых порах помогаю собакой жестом правой руки-после рывка показываю в сторону МО чуть пригнувшись. Так собаке легче понять чего ты от неё хочешь.Можно так же попробовать поменять техсредства на коррекцию-если на рядом использовался строгач+значит на транспорт одеть удавку. Иногда это помогает.Ещё как вариант-одеть в шлею,и дергать,вернее больше оттаскивать к проводнику на шлее. Но для этого уже нужен второй помощник,который будет идти сзади и дёргать собаку. Самому это уже физически невозможно. Мне в плане команды транспорт помогло очень следующая вещь: я отрабатывал её в быту-когда шёл с собакой по улице-заставлял идти у ноги,и командовал транспорт.Т.е. фактически сделал бытовую команду рядом. Далее как факт усложнения делал ещё следующее:у нас на автостоянке у входа собака на привязе есть. Она естесвтенно при приближении меня с кобелём начинает дико кидаться,мой тоже не прочь дурака повалять. Вот в этом месте и и направил дурную энергию в нужное русло-каждый раз,когда иду за машиной,беру его с собой,и заставляю идти по команде транспорт в то время,когда та собака устраивает тарарам. Вернёмся к площадке. Когда вы подобрали нужное воздействие и собака уже поняла суть вопроса,очень полезно на команде транспорт менять темп и иногда останавливаться. Тем самым вы тренируете внимательность собаки. На остановках только лучше не становится в ОП-собака тут же сядет и начнёт пялиться на вас. Лучше чуть пригнуться,и ноги ставить не вместе-левая чуть впереди,правая сзади,и помогать на первых порах опять жестом. При такой вашей позе собака не будет садиться скорей всего,а просто останавливаться,продолжая следить за МО. Это и хорошо. Потм продолжаете движение,меняя иногда опять темп. Иногда и при остановке естественно можно поощрять пуском. Ну вот так где-то в общих чертах. Остальные какие-то мелкие ньюансы уже можно самому дофантазировать . Пардон за ошибки,нету времени редактировать пост.
Шали: Олег Рымарев пишет: Просто есть категория людей,которая задаёт вопросы ради самого процесса задавания вопросов Не, я не такая! Олег Рымарев пишет: Они обычно на такие провокации,которую сделал я, ужасно обижаются и уходят восвояси Первой мыслью было именно таки сделать, но я взяла себя в руки. Занятия с собаками помогают и в себе воспитать такое качество, как сдержанность. Олег Рымарев пишет: Вам это явно нужно,поэтому завтра утром всё опишу,ок? Сегодня просто нету сил. ОК. Мне действительно это нужно.
Шали: Олег Рымарев пишет: Второй этап обучения заднему конвою. Спасибо! Изучила. Буду работать с собакой, и наследующей неделе сниму на видео.
Инна Кравчук: Олег Рымарев пишет: заставляю идти по команде транспорт в то время,когда та собака устраивает тарарам. А как разряжаешь? Олег, а как прошел переход к работе с фигурантом после такой подготовки, были ли проблемы?
Сергей Салтыков: Шали пишет: А фигуранту проводник должен сказать "марш"? Фигурант по команде проводника разворачивается и начинает движение, проводник с собакой следует за ним на расстоянии 5-ти шагов. Так же как и из укрытия фигурант не сам выходит когда хочет, а по команде проводника. Шали пишет: Сергей Салтыков А Вы в Москве ИПО занимаетесь? Ну да, тут все ипокнутые и собрались. Zakkari пишет: не могли бы Вы рассказать подробней? с другой стороны от кого/чего? Слева от собаки со стороны фигуранта. Собака же должна смотреть налево. Да это, в принципе, не сложное упражнение, с фигурантом быстро делается.
Шали: Сергей Салтыков пишет: Ну да А где?
Сергей Салтыков: Шали пишет: А где? Это лучше в личке. Зачем флудить.
Олег Рымарев: Инна Кравчук пишет: А как разряжаешь? Команда "Гуляй". Инна Кравчук пишет: Олег, а как прошел переход к работе с фигурантом после такой подготовки, были ли проблемы? Мы пока ещё в процессе. Только недавно начал на фигуранта работать. Конечно собака не стала тут же чисто выполнять упражнение-фигурант всё-таки посильнее в плане мотивации будет,нежели мяч. Но в любом случае такое упражнение стоит делать. Собака выходит на поле уже с пониманием процесса-а это уже полдела.
Zakkari : Олег Рымарев пишет: Второй этап обучения заднему конвою. спасибо! нашла интересные варианты кстати, отрабатывать на шваркающихся двориках мысль была... но отказалась. Сергей Салтыков пишет: Слева от собаки со стороны фигуранта да, там и лежал. фигуранта пока нет :) приспособила помошницу, ходит слева с МО в руке, как с рукавом вроде стало получаться.
Олег Рымарев: Большая просьба к тем,кто владеет хорошо англ. перевести как можно подробней: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nMoLZsTy1L0#!
AnnaVA: Комментарии напечатанные внизу ролика сводятся к следущему: Ваша собака должна показывать послушание не относително помощнику а относително к вам-проводнику.Самый важный урок в моей программе "Чистое(ясное) коммуникашион (взаимопонимание) в защитном разделе. Вы наверное замечали не раз что в защитном разделе "плохой человек" часто не помощник а проводник. Все собаки любят защиту и помощника но не любят проводника, который дает команды и отделяет собаку от награды. Что происходит когда собака учится слушатся помощника , что всегда хорошо выглядет со своим помощником, но не распостраняется на работу с другими помощниками. Много проблем в защитном разделе в таких ситуациях: собака не сконцентрированна, собака производит хватку в укрытиях, не стоит в позиции, и тому подобное. Сейчас перейду к видео.
AnnaVA: В начале домонстриуется пара, где проводник дает команду кусать рукав. Потом идет объяcнение: что собаки кусают рукав читая движения помощника такии как: поднятый стек и позиция рукава (иллюструруются движения рукавом и стеком). Но собаки не учатся кусать по команде проводника. Затем демонстрируется на примере работы с собакой , когда рукава позиция и стека пассивны на примере его собственной собаки. Он сам дает команды при пассивном положении рукава и стека так как ето его собака. Собака кусает по команде и отпускает по команде. Потом комментарии: Смысл етого сводится к тому что если команда и движение -позиция рукава , собака получает награду от помощника а не от проводника, так как движение помощника для собаки важнее чем команда проводника.То есть, важно обучить собаку кусать по команде проводника пассивного помощника.
Олег Рымарев: Аня,там он в видео ещё двигает рукавом туда\сюда....Что он этим хочет сказать? Я просто помню его выступление в 2005 в Германии в Ауе.... И не только его,а ещё и испанца... Тогда немцы просто растоптали/изнасиловали/взяли по самые помидоры этот чемпионат МИра... Видео искал,но к сожалению не нашёл. Там как раз всё видно.... было((((.
AnnaVA: Олег Рымарев пишет: Аня,там он в видео ещё двигает рукавом туда\сюда....Что он этим хочет сказать? Где именно? Он толко показывает позицию рукава.. внизу - означает пассив, наверх собака получает укус. Стек - наверх означет укус , внизу пассив. Когда позиция рукава и стека в пассиве собаке дается команда от проводника и она кусает, потом отпуск. А так он там нечего не дергает с другим смыслом.
Олег Рымарев: AnnaVA пишет: Он толко показывает позицию рукава.. внизу - означает пассив, наверх собака получает укус. Ясно. Если кто-то наткнётся на видео выступления Балабанова или Родригеса ( 53 Antonio Perez Rodrigues E Pluto la Maschera di Ferro 94 95 41) в 2005 г. на ФМбб по защите-вывесите сюда пожалуйста. Это очень любопытно,уверяю вас .
AnnaVA: Pluto est na working dog.eu
Олег Рымарев: AnnaVA если можно-повесь сюда это видео.
AnnaVA: Не умею скачивать. Вот ссылка: http://www.working-dog.eu/dogs-details/1842/Pluto-la-Maschera-di-Ferro
Олег Рымарев: А,там оно доступна.Посмотрите задний конвой.
AnnaVA: Олег, а какое ето отношение имеет к тому что Балабанов обучает? Там собака просто от давления ушла , или промахнулся и потом ему конечно же не дали возможность произвести хватку так как помощник естественно активно махал стеком.
Олег Рымарев: AnnaVA Балабанов с Джанго тогда тоже там стартовал. И похожая ситуация с ним была там была... Его тогда тоже дисквалифицировали.Потом очень большая шумиха была вокруг этого чемпионата была. Даже немцы(на трибунах) возмущались.. Там как раз всё это происходило именно потому,что фигуранты умело пользовались положением стека и рукава+под одобрение судьи.
Олег Рымарев: Если где-то найдёшь выступление Балабанова по защите в Ауе-посмотришь,и поймёшь,что я имею ввиду. Там немцы были реально козлами . Под личиной фигурантов и судьи(((.
AnnaVA: Видео пока не нашла.Но нашла что были наложены санкции на Германию. И что немцев лишили вроде бы на 5 лет право судить и организовывать чемпионаты, в сввязи с многочисленными протестами из за неадекватного судейства и из за не стабилной работы помощников.
Олег Рымарев: AnnaVA Ага,так и было))). Балабанова там как раз и обломали помощники под одобрение судьи в фазе охраны... Вот как там было:в фазе охраны помощник вначале пошёл корпусом на собаку,потом поднял стек,потов только чуть-чуть поднял рукав... В итоге у собаки просто не было шансов сделать упражнение не то,чтобы чисто,а вообще хоть как-нибудь. Я думаю,что Иван именно поэтому придумал это упражнение .
Iryna Lyashenko: Извиняюсь что не в тему, но есть бесплатные дополнения к дискам Балабанова тут)))) если вдруг кому пригодится...
Baska: Это видео есть и на Ютьюбе, если кто на ВД не зарегистрирован.
Canis: Я посмотрела видео. Это не сильная собака. Трудно себе представить, что виной плохой тренинг, хотя можно... Да и поведение собаки в данной ситуации отражает её состояние, она не нацелена на борьбу от сердца, это видно ещё при отзыве из укрытия. Это "цирк", а не защита. И фигурант, и судья правы в своих решениях.
Олег Рымарев: А кто утверждает,что собака сильная? В данном контексте речь не о собаке,а о том,что фигурант ненормативно работал,а судья на всё это дело закрыл глаза. Canis пишет: И фигурант, и судья правы в своих решениях. Т.е. по нормативу фигуранту разрешено на собаку идти растопырив рукав вправо,не держа его фронтально перед собой?? И как сильная собака должна в данной ситуации вести себя? Куда ей кусать? В пузо? А толку?Всё-равно дисквалифицировали бы.
Олег Рымарев: Олег Рымарев пишет: растопырив рукав вправо пардон,влево.
Canis: Олег Рымарев пишет: Т.е. по нормативу фигуранту разрешено на собаку идти растопырив рукав вправо Я раз 10 пересмотрела ролик. Первая атака со стороны фигуранта была нормальной. Эта собака вообще никак не нацелена была кусать, разве что только с ювелирной презентацией. И если бы фигурант ей вставил рукав в пасть, возможно дальше она бы и ухватилась. На видео видно, что собака сорвалась с повторной неудобной хватки. Кстати, фигурант уже на автомате проделывал движения, как обычно двигается фигурант во время теснения собаки на хватке. Он не должен был ей презентовать рукав во время теснения, и он видел что собака спасовала. В момент, когда собака зацепилась за рукав, он сделал такое же движение на поднятия рукава, как если бы собака имела хорошую хватку, поэтому так смотрелось невыгодно для его работы. Пересмотри ещё раз. Кто сам работал фигурантом много лет, тот хорошо понимает, что такое работа в условиях соревнований. Вот только уверена, если Германию и лишали прав на организацию Чемпионатов, то это решение принимали не с подачи фигурантов. А народу лишь бы крови и зрелищ.)))
Олег Рымарев: Таня,какая разница нацелена собака кусать,или нет.Сильные собаки разве с рукава не слетают? дело же не в том,что собака слетела,а в ом,что у нее не было возможности после этого делать захват. Жаль,нету видео Балабанова.Там было лучше видно,поскольку с фазы охраны всё завертелось. Дисквал немцы получили именно за работу фигурантов. Ну и за судью,конечно,что разрешил им так работать.
Олег Рымарев: Тогда,кстати,"на рога" встали многие. Даже немчатники некоторые)). На сайте питомника Монвизе Граммоцис помню вывесил гневное письмо в адрес помощников и Маркуса Нойца,который судил. Ну и видео было.Балабановское.
Снеговской В.: 1 на виде в момент хватки стек фигуранта уже опущен вниз. Разве по ПРАВИЛАМ он должен им махать, ДО хватки собаки? 2 собака сорвалась с хватки. Разве не должен фигурант после этого продолжить нападать на собаку презентуя рукав? Почему же тогда, он его убирает от собаки, и ПРИ ЭТОМ, активно машет стеком?
Canis: Олег Рымарев пишет: Таня,какая разница нацелена собака кусать,или нет.Сильные собаки разве с рукава не слетают? Олег, с хватки сильные не слетают. Поэтому даже если собака повторно жестко берёт за рукав, всё равно за упражнение ставится недостаточно. Олег Рымарев пишет: дело же не в том,что собака слетела,а в ом,что у нее не было возможности после этого делать захват. Ну как же, собака уцепилась за рукав, но тут же с него слетела, потому что у собаки не хватило характера для этой ситуации. Фигурант должен дать возможность собаке схватить рукав во время атаки, но не бегать с теснением за собакой, что бы ей его вложить в пасть. Там так очевидно всё!!! Собака даже не промахивалась, она не готова была к такой работе. Просто ушла от давления. Снеговской В. пишет: Почему же тогда, он его убирает от собаки, и ПРИ ЭТОМ, активно машет стеком? Вадим, замах стека должен производиться ДО ХВАТКИ в момент атаки на собаку! На видео, когда собака всё-таки зацепилась за рукав, фигурант произвёл то же теснение, как если бы хватка была посередине рукава. Вполне возможно рука по инерции прилагаемой силы ушла вверх, потому что во время проводки собаки с хваткой нужно усилие, чтобы поднять руку вместе с рукавом и собакой на хватке. Там секунды на принятие решения и фигурант в первую очередь на то и фигурант, чтобы сопротивляться, теснить и испытывать. Он работает в разделе ЗАЩИТА, а не в презентации формального раздела С. Мужчины, даже не начинайте со мной спорить об этом.
Олег Рымарев: О чём тут спорить? Считаешь ты нормальным,что фигурант идёт на собаку с опущенным рукавом ,уводя его в сторону-дело твоё .
Снеговской В.: Canis пишет: Вадим, замах стека должен производиться ДО ХВАТКИ в момент атаки на собаку! Именно. Замах. Смотри где УЖЕ рука фигуранта перед ПЕРВОЙ хваткой
Canis: Снеговской В. пишет: Именно. Замах. Смотри где УЖЕ рука фигуранта перед ПЕРВОЙ хваткой И что? Это являлось помехой для хватки?
Kally: Я вообще не пойму о чем спор, никакого криминала со стороны фигуранта я не увидела - нормальная, стандартная работа, у собаки было достаточно возможностей схватить.
Немка: Я тоже никакого криминала не увидела в работе фигуранта. За то какая бурная негативная реакция у зрителей чемпионата....
Baska: Олег Рымарев, Это всё тот же Björn Giesen, если я не ошибаюсь - "молодые годы" . По-моему именно ты, Олег, как-то назвал его "неудобным фигурантом". У меня всегда остаётся очень странное впечатление от его работы....В прошлом году на ЧМ ФЦИ его, вроде, заменили....Не знаю подробностей - может, кто-нибудь из очевидцев поделится. По видео лично у меня сложилось впечатление, что фигурант несколько растерялся, в связи с этой ситуацией, и начал действовать как-то хаотично..... Собака-то несильная - это понятно. Речь не о собаке, а о действиях фигуранта. Но со стороны действительно складывается несколько комичное впечатление: фигурант как будто отмахивается от собаки стеком (это и особым давлением-то не назовёшь) , а рукав при этом отводит в сторону. В общем, сумбурно как-то всё это выглядит.
andryhas: Но все таки по теме хотелось бы, как кто работает "на себя", и замечательно будет, если с видео
Олег Рымарев: Baska Да,это Бйорн.
alsan2006: Олег Рымарев пишет: Причём проблема была не тренинге ,а в характере собаки,поэтому так мало баллов получил. Олег, разрешите один вопрос. А почему решили, что дело в характере собаки? Часто, когда собака учится защите на самом себе, возникает проблема характера, т.е. у собаки нет должного напора и агрессии, именно из-за того, что на своего хозяина не наедешь и злость не проявишь (он ведь все-таки любимый).
Олег Рымарев: alsan2006 Уточните откуда цитата. Не помню так сразу,а всю тему лопатить неохота.
alsan2006: Олег Рымарев Я поздно увидел, что тема длится почти год. Пост № 1933.Олег Рымарев пишет: С одной немкой я на некоторых этапах умудрялся отрабатывать почти все элементы : обыск укрытий облаивание,причём с пуском на пустое вначале укрытие побеги/теснения отпуски само собой разумеется лобовые атаки боковые конвои . Сдал потом еденицу на выезде по-моему на 80 баллов. Причём проблема была не тренинге ,а в характере собаки,поэтому так мало баллов получил. Отсюда и вопрос.
Олег Рымарев: alsan2006 Теперь понятно. alsan2006 пишет: А почему решили, что дело в характере собаки? Потому что я проверил это на стартах))). Хотя и на тренингах уже видел,что дело швах. С другой стороны Вы знаете,я сейчас всё больше склонен к тому,что alsan2006 пишет: Часто, когда собака учится защите на самом себе, возникает проблема характера, т.е. у собаки нет должного напора и агрессии, именно из-за того, что на своего хозяина не наедешь и злость не проявишь (он ведь все-таки любимый). что это не так. По крайней мере в спортивной дрессировке. Нехватка высококлассных фигурантов под боком не только у нас. И многие работают собак на себя. Так или иначе. В худшем случае вообще без проводника. В лучшем-с проводником,коим часто является член семьи. Миа Скогстер готовила своего кобеля в основном на бывшего мужа. Многие мне не верили,и с ухмылкой отвечали"ну да,ну да,так я и поверил/поверила". Но тем не менее это так. По крайней мере она мне так говорила,у меня нету оснований ей не верить. Марко вот этого кобеля тоже судя по всему готовил на себя: http://www.youtube.com/watch?v=4gPAh1PlPi0&feature=player_embedded Да и другие примеры есть. Ещё один ЧМ в семье-жена проводница,муж фигурант: http://www.ruutipussi.com/index.php?pageid=3&aid=8&lang=en
alsan2006: Олег Рымарев пишет: С другой стороны Вы знаете,я сейчас всё больше склонен к тому,что alsan2006 пишет: цитата: Часто, когда собака учится защите на самом себе, возникает проблема характера, т.е. у собаки нет должного напора и агрессии, именно из-за того, что на своего хозяина не наедешь и злость не проявишь (он ведь все-таки любимый). что это не так. Возможно вы правы. В поддержку этого мнения, вот ссылка на тренировку Жульен Клемент (3 место на ЧМ WUSV 2011) http://www.youtube.com/watch?v=WWEtyDJCOsc&feature=player_embedded. Он сам отрабатывает элементы защиты с Dusty van Tiekerhook, но при этом еще работает с двумя тренерами. Хотя заводчик собаки Dusty van Tiekerhook Кусс Хассинг сказал, что сейчас можно пересмотреть его защитный тренинг. Олег Рымарев пишет: По крайней мере в спортивной дрессировке. С другой стороны вот мнение Хельмута Райзера (журнал "Мир Дрессировки" № 4 2011): "В тренировке по защите все чаще спортсмены во всем мире ставят свою работу исключительно на добычном инстинкте, послушание у них выходит на первый план, вытесняя характер, силу, эмоции собаки. Конечно, работать с агрессией и доминантностью сложнее, но мы не должны забывать, что значит шутцхунд, какой должна быть защита в идеале."(о выступлении на ЧМ WUSV 2011). А также Юргена Рици, судьи раздела С на ЧМ WUSV 2011(журнал "Мир Дрессировки" № 4 2011): "Из того что бросилось в глаза, я хотел бы отметить. что техника исполнения у многих собак выходит на первое место. Но такая точность и бесконфликтные методы дрессировки могут вести к потере мощности, доминантности и силы впечатления от выступления" Поэтому, лично я считаю что, при подходе к тренингу в защите каждый должен изначально определить для себя, что он хочет видеть у своей собаки в этом разделе.Соответственно, отсюда будет идти и построение тренировочной программы. Немного о методах. Барт Беллон готовит собаку лаять на висящую пушку с мячиком в укрытии. Устойчивая облайка - выпадает мячик. Так же он привязывает собаку, возбуждает мячиком, когда собака начинает облайку ждет, потом поощряет. Он говорит, что пока его собаки лают, он успевает выкурить сигарету.
Baska: Маленькая ремарка не совсем по теме дискуссии. alsan2006 пишет: вот мнение Хельмута Райзера Юргена Рици (журнал "Мир Дрессировки" № 4 2011): "В тренировке по защите все чаще спортсмены во всем мире ставят свою работу исключительно на добычном инстинкте, послушание у них выходит на первый план, вытесняя характер, силу, эмоции собаки. Конечно, работать с агрессией и доминантностью сложнее, но мы не должны забывать, что значит шутцхунд, какой должна быть защита в идеале." Шутцхунда больше нет на официальном уровне. В комментариях к Международному руководству для судей FCI этого года прописано следующее: THE NAME OF THESE GUIDELINES IS FOR EVERYBODY I.P.O. SO, FROM 01-01-2012 THERE WILL BE NO “SCHUTZHUND” OR “VPG” ANYMORE То есть, с 1 января 2012 года дисциплин "Щутцхунд" и VPG" больше не существует - только IPO.
alsan2006: Ирина! Вы абсолютно правы. Но Райзер употребил слово именно "шутцхунд", а я не мог в цитате использовать другое слово. Наверное, люди такой закалки, как Райзер никогда не будут говорить ИПО вместо Шутцхунд. . В этом их подход и отношение к спорту с собаками.
Baska: alsan2006 , Александр, возможно, я сейчас выскажу очень крамольную мысль.... Но, тем не менее: alsan2006 пишет: Наверное, люди такой закалки, как Райзер никогда не будут говорить ИПО вместо Шутцхунд. При всём уважении к личности такого масштаба, как Райзер, трудно отрицать тот факт, что на сегодняшний день он....несколько отошёл от сегодняшнего спорта..... Хочется не просто услышать, но ещё и увидеть на примере его собак и его сегодняшних выступлений то, что он считает настоящей защитой..... Можете смело кидать в меня помидоры !
alsan2006: Baska Ирина! Ну,нету у меня помидоров. Зима, холода, а турецкие не вкусные
alsan2006: Baska А если серьезно, по моему мнению, основы подготовки защиты, которые описал и использовал Райзер имеют актуальность и по сей день. А у Вас помидоры есть?
Олег Рымарев: Мне кажется,что всё зависит от степени качества собаки. С одной стороны. С другой стороны на мой взгляд очень большие проблемы в поголовье сыграли молчаливые фазы охраны.Я бы их запретил,будь моя воля. Всё больше и чаще вижу собак,которые не хотят лаять,и всё чаще и труднее сделать хорошее,качественное облаивание. И тут уже нету разницы кто будет в помощниках-свой или чужой. С другой стороны,если собака высокого качества-она будет демонстрировать все свои сильные стороны. Опять вернусь к молодому кобелю жены Марко. Лично для меня это эталон: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hEMeNfg18jw И то,что в его подготовке принимал участие свой человек никак не отразилось на "реальном Шуцхунде". Вся беда в том,что многие уравнивают собак. Все хотят иметь жёстких,агрессивных собак. В укрытии и на фазах охраны чтобы басили и были" колючими". И толкут их до умопомрачения. Только проблема-то глубже сидит. Мне кажется,что молчаливые фазы охраны в этом деле сыграли не последнюю роль. А если бы штрафовали за это сильно-то на виду были бы собаки несколько иного плана,ну и селекция соответственно шла бы несколько иным путём.
alsan2006: Олег Рымарев пишет: Лично для меня это эталон: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hEMeNfg18jw И то,что в его подготовке принимал участие свой человек никак не отразилось на "реальном Шуцхунде". Полностью согласен. Собака действительно показывает настоящую (не формальную)работу Олег Рымарев пишет: Все хотят иметь жёстких,агрессивных собак. В укрытии и на фазах охраны чтобы басили и были" колючими". И толкут их до умопомрачения. Это беда! Да толку маловато. И собаки часто не жесткие, и в тренинге ошибки вылазят. Олег Рымарев пишет: А если бы штрафовали за это сильно-то на виду были бы собаки несколько иного плана,ну и селекция соответственно шла бы несколько иным путём.
Baska: Олег Рымарев пишет: С другой стороны на мой взгляд очень большие проблемы в поголовье сыграли молчаливые фазы охраны.Я бы их запретил,будь моя воля. Всё больше и чаще вижу собак,которые не хотят лаять,и всё чаще и труднее сделать хорошее,качественное облаивание. Всё правильно, Олег. Молчаливыми фазами охраны проще прикрыть то, чего, подчас, не хватает самой собаке в плане её природного потенциала. По качеству облаивания в фазах охраны судье всегда проще увидеть природные качества собаки, её "нутро", так сказать. Те, кто посещал ещё самые первые семинары в России Райно Флюгге, рассказывали, что Флюгге уделял очень большое значение именно облаиванию в фазах охраны, считая, что "молчаливыми" фазами всегда проще скрыть недостатки самих собак. Олег Рымарев пишет: Вся беда в том,что многие уравнивают собак. Все хотят иметь жёстких,агрессивных собак. В укрытии и на фазах охраны чтобы басили и были" колючими". И толкут их до умопомрачения. И в этом согласна. Один из западных специалистов, приезжавший к нам в Питер с защитным тренингом, открытым текстом сказал об этом всем присутствующим на тренинге: "Вы хотите видеть своих собак жёсткими, несмотря на то, что природная жёсткость есть далеко не у каждой из них, и работу с ними вы строите очень жёстко".
alsan2006: Baska пишет: Молчаливыми фазами охраны проще прикрыть то, чего, подчас, не хватает самой собаке в плане её природного потенциала. По качеству облаивания в фазах охраны судье всегда проще увидеть природные качества собаки, её "нутро", так сказать. Все до предельного верно и правильно. Кусс Хассинг в своей статье "После нас хоть потоп"(http://tiekerhook.com/index.php/news/103-after-us-the-great-flood.html) процитировал своего друга, заводчика Alfred Hahn из питомника vom Busecker Schloss:"Во время удержания и облаивания укрытия вы можете видеть и слышать душу собака! Но и судья должен быть в состоянии видеть это ". Так все таки, что мы хотим видеть от наших собак в защите? В настоящее время нельзя уйти ( да , наверное. и глупо) от использования новых технических средств и методик в подготовке защитной службы, но и забывать о начальных принципах, и требованиях к защите мы не должны. Вопрос как всегда один:" Как найти баланс между агрессией и добычей, между доминантностью и послушанием?" Ведь послушание в защите имеет далеко не второстепенную роль. Но сделав идеальным послушание, что мы можем потерять в остальной защите?
Олег Рымарев: ВОт тут мне кажется,мы и подошли к главному пункту:глупо действительно всё списывать на современные методы обучения. Какая разница каким способом собака обучена:если она демонстрирует на старте все необходимые атрибуты "реального Шуцхунда",то мне к примеру всё-равно как её обучили. Другой вопрос,что есть лазейки в нормативе-с теми же фазами охраны. Поменяйте правила,и собаки поменяются. Да и методы трансформируются,возможно. А может и нет. Я из тех людей,кто считает,что классную собаку не испортишь современными методами,мячами,пушками в укрытии и т.д(если тренер дружит с головой!!!),с другой стороны плохую не сделаешь лучше "реальными" старыми методиками.
Baska: alsan2006 пишет: Ведь послушание в защите имеет далеко не второстепенную роль. Но сделав идеальным послушание, что мы можем потерять в остальной защите? Александр, если мы воспринимаем спорт, как спорт, а не как "реал", и если мы адекватно оцениваем то, какими качествами должна обладать собака для этого спорта, то вряд ли что-то будет потеряно в защите при идеальном послушании. Для меня примером этого является работа финнов - команды Марко (Team Bite Club). Воспринимает ли собака фигуранта как реального врага или как спарринг-партнёра - это и есть то, в чём многие из нас до сих пор сами не могут определиться. Может ли в спорте быть задействована реальная агрессия собаки по отношению к фигуранту, как к врагу, и к чему это может привести? Или достаточно того состояния собаки, которое называется "добычной агрессией" и может выглядеть вполне убедительно? Кстати, у меня к Вам вопрос относительно семинара Йоги. Не так давно мне пересказали слова некоего участника семинара с Йоги Цанком, что в начальной работе по защите со щенком Йоги вообще не использует добычу и строит работу исключительно в агрессии. Я знаю, в какие интернет-легенды и мифы превращаются семинары зарубежных специалистов, пересказанные "из уст в уста"( из "лички" - в "личку" ). И этот рассказ, в частности, напомнил мне замечательную строчку Сергея Довлатова: "Я видел тех, кто видел Ленина" . Поэтому хочу спросить Вас, как непосредственного очевидца и слушателя семинара: что говорил Йоги о начале защитной работы со щенком, и как именно он видит сегодняшнюю защиту в спорте? Заранее благодарна Вам за ответ !
Baska: Олег Рымарев , Олег, год назад в теме "Спортивная лобовая атака" развернулась дискуссия относительно видеоролика с работой Лабика на одном из семинаров. См. здесь: http://iposport.forum24.ru/?1-5-0-00000003-000-30-0 Тогда ты написал: Олег Рымарев пишет: Я уже молчу о том,что это вроде как защитный раздел. Никогда не понимал такого рода философию-когда фигурант начинает брать собаку и наказывать ее сам. Для этого есть проводник. Иначе это уже не защитный раздел......... .........Нафиг нужен тогда защитный раздел и каким образом тогда отсматривать этих собак,если из них делают инфузорий уже в обучении. Мне в этом плане и Райзер сегодняшний не нравиться-тот тоже может взять собаку и тут же выполнять две роли сразу-помощника и проводника,надавать ей по балде,пинками там,если собака не держит рукав,который он ей уже отдал! Так вот. Сейчас ещё одну крамольную мысль выскажу .... На недавнем семинаре в Питере Джон Ябина (звание официального дилера которого я была удостоена на этом форуме ), рассказывая, как они строят работу в защитном разделе, упомянул, что наказание за "косяки" на тренировках их собаки получают в большей степени от фигуранта, нежели от проводника. Проводник - это всегда позитив, подмога, "группа поддержки", желание работать с удвоенной силой. Восприятие подхода проводника у их собак в укрытии и фазах охраны примерно такое: "Ура! Наши пришли! Будем вместе бороться и побеждать!" Для сравнения отметил, что наши собаки в тех же ситуациях при подходе проводника уже заранее готовятся к тому, что ничего хорошего их не ждёт: или "по башке настучат" или "пендаля отвесят" .
Олег Рымарев: Baska Это несколько не то. У меня собаки от фигуранта тоже получают. И иногда крепко. И они естсественно должны следовать правилам игры. НО! Смотря в каких ситуациях. Я терпеть не могу,когда из собак делают "материал". Серую безродную массу. Кст,не мешало бы ролик тогда сюда повесить,чтобы те,кто не читал этой темы,поняли о чём речь. Я понимаю,что это спорт. Но ведь и в спорте собак мы хотим видеть хоризматичных,ярких. В этом плане мне больше по вкусу взгляды Кнута.Если собака на поле в защитном разделе-она вышла туда кусать . Надеюсь не нужно расшифрововать что вкладывается в этот смысл? Он с вот такими глазами смотрелна на многих наших проводников на семинаре ,когда те выводили собак на защиту без поводков,и те спокойненько бежали на площадку.Проводники при этом ещё на расслабоне успевали немного поболтать там чего-то с кем-то. Он говорил,что у них на площадке этого нет,потому что травмоопасно . СОбака может запросто наказать находящихся на площадке людей за такую беспечность.
тайшет: Олег Рымарев пишет: СОбака может запросто наказать находящихся на площадке людей за такую беспечность. т.е. собака может укусить не фигуранта?
Олег Рымарев: тайшет Не исключаю и таких случаев. Это уже от конкретной собаки зависит-от степени её "ядрёности" и от момента. Но в данном контексте в первую очередь фигуранта,который без рукава,к примеру. Дело в том,что на площадке Фукса очень следят за тем,чтобы собака была максимально социальной-для того,чтобы не было не дай Бог инцидентов покуса гражданских лиц. Поэтому:защита проходит только: -когда на собаке одета шлея -только когда фигурант находится в фартуке или комбезе Тем самым они показывают собаке с младых лет кого кусать можно,а кого нет. Но тем не менее... Последнее слово за собакой остаётся,-я имею ввиду не то,что это разрешается и приветсвуется,а то,что собаке с младых лет вкладывают в голову понятие фигуранта-тренера,фигуранта-спарринг-партнёра.Но никак не фигуранта-проводника.Или фигуранта-влюбоймоментдающемусобакепобашке. Это нонсенс. Моя подруга,живущая в Австрии,тренировалась у ЧМ(в неправильных,неумелых подходах в дрессировке нельзя обвинить),она тоже рьяно следит за вышесказанным. В Австрии зелёные буйствуют ещё сильнее. Кобель не раз кусал и "нефигурантов",если те где-то немного варежку открывали на поле в момент защиты,и позволяли себе какие-то вольности-например пройти очень близко возле собаки. И это не говорит о плохой степени обучаемости. Это говорит о философии,царящей на площадке. Райно Флюгге на семинаре фигурантов требовал из укрытия в нормативном исполнении выходить не спиной к собаке,а лицом. Казалось бы формальность,правда? Ведь и так понятно,что собака не ломанётся. Но по этому эпизоду уже можно предположить о том,какую философию данный человек вкладывает в понятие "спортивная защита". И что человек скорей всего готовит собак,способных навалять противнику.Способных показать свой характер(если он есть,конечно). Понятно,что с сильной собакой Лабик бы не позволил себе те вольности,кои были на видео.Тут тогда возникает вполне логичный вопрос: -если собака слабая и так,зачем ей это показывать ещё больше? Своими действиями? Нафига тогда всё это обучение? Разве оно не призвано делать собаку сильнее?
Baska: Олег Рымарев пишет: У меня собаки от фигуранта тоже получают. И иногда крепко. И они естсественно должны следовать правилам игры. НО! Смотря в каких ситуациях. Я терпеть не могу,когда из собак делают "материал". Серую безродную массу. От качеств собаки тоже многое зависит. Когда это по жизни "серая безродная масса", из которой хозяину вздумалось "вылепить конфетку" - наверное, все средства хороши.... Олег Рымарев пишет: Он с вот такими глазами смотрелна на многих наших проводников на семинаре ,когда те выводили собак на защиту без поводков,и те спокойненько бежали на площадку.Проводники при этом ещё на расслабоне успевали немного поболтать там чего-то с кем-то. Я думаю, он именно такими глазами мог смотреть на людей, которые вообще, в принципе, выводят таких собак на защиту . Извини, но мне кажется, хорошая собака трусцой на защиту не побежит, даже если очень задаться целью до такой степени убить у неё желание работать.... Может быть, я тебя не совсем поняла.... Я полностью согласна с твоим мнением, что Олег Рымарев пишет: классную собаку не испортишь современными методами,мячами,пушками в укрытии и т.д(если тренер дружит с головой!!!),с другой стороны плохую не сделаешь лучше "реальными" старыми методиками. Видела, как работая с хорошими "добычниками" в переходных фазах, тот же Марко приводил их в такое состояние, что дух захватывало от их напористого, агрессивного облаивания. Да ты и сам, думаю, это видел в работе Кнута Фукса - помню, после одного из семинаров ты описывал такую работу Кнута над состоянием собаки. Я тоже считаю, что если у собаки есть "внутреннее содержание", то какими бы ни были методики её обучения грамотным тренером, в результате ни один зритель на трибунах, включая Райзера , не усомнится в "реальности" этой работы . Так что, лично для, ключевая фраза в разговоре о защите в спорте вот эта: Олег Рымарев пишет: ведь и в спорте собак мы хотим видеть хоризматичных,ярких.
Олег Рымарев: Baska пишет: Извини, но мне кажется, хорошая собака трусцой на защиту не побежит, даже если очень задаться целью до такой степени убить у неё желание работать.... Может быть, я тебя не совсем поняла.... И поняла,и нет. С одной стороны ты права Но!Иногда с вполне хороших собак делают чёрт знает что. Я попробую на очень простом,жизненном примере. Не знаю как у вас,у нас раньше по крайней мере(может и сейчас кто-то практикует,не знаю) -было вполне нормальным наказать собаку за необбегание предыдущего укрытия сбросом рукава фигурантом и уходящим восвояси. Я уже молчу о глупости такого рода наказания. Это из той же серии,что дилетнты орут "кто это сделал" на щенка и тыкают его носом в дерьмо,когда действие -то уже совершённое прошло... Но речь не об этом:если собака побежала на укрытие с фигурантом,а фигурант при этом движется из укрытия-что она должна делать? Неужели как даун прыгать вокруг него с недоумённым вглядом? Команды сидеть/лежать/фу/ко ммне не было. Так что она должна сделать с помощником,который двигается? А я наблюдал,как вполне приличные собаки прыгали как пудельки вокруг помощника. И это ж насколько приличную собаку нужно "опустить",чтобы помощник мог себе спокойненько сбросить рукав без боязни за своё здоровье и идти себе. Да ещё и пендаля даст,если вдруг собака попытается вспомнить о том,что она собака... А потом они тут же,ч-з секунду требуют как ни в чём ни бывало фаз охраны и "реального Шуцхунда" . Где логика? А собака формалит и формалит,когда её пытаются нагрузить....И как ей не формалить,если она психологически полностью подчинена/(а в некоторых случаях сломана) помощнику.
Baska: Олег Рымарев пишет: Кст,не мешало бы ролик тогда сюда повесить,чтобы те,кто не читал этой темы,поняли о чём речь. Извини, Олег, ссылку на страницу темы дала, а ролик не вывесила. Исправляюсь !
Baska: Олег Рымарев пишет: Не знаю как у вас,у нас раньше по крайней мере(может и сейчас кто-то практикует,не знаю) -было вполне нормальным наказать собаку за необбегание предыдущего укрытия сбросом рукава фигурантом и уходящим восвояси. Такого у нас в Питере не припомню. Зато года 3-4 назад наблюдала другой вариант: на неагрессивную годовалую собаку, от которой добивались именно агрессии в защите, надевали намордник, фигурант подходил, дубасил её и на этом занятие заканчивалось - собаку уводили. Рукав при этом вообще не использовался. Дальше, думаю, можно не рассказывать: нервы, соответственно, нервная хватка и всё прочее.... Понятие "фигурант как спарринг-партнёр и тренер" пришло к нам намного позже и до сих пор далеко не всеми принимается....
Baska: Олег Рымарев пишет: если собака побежала на укрытие с фигурантом,а фигурант при этом движется из укрытия-что она должна делать? Неужели как даун прыгать вокруг него с недоумённым вглядом? Команды сидеть/лежать/фу/ко ммне не было. Так что она должна сделать с помощником,который двигается? А я наблюдал,как вполне приличные собаки прыгали как пудельки вокруг помощника. И это ж насколько приличную собаку нужно "опустить",чтобы помощник мог себе спокойненько сбросить рукав без боязни за своё здоровье и идти себе. Да ещё и пендаля даст,если вдруг собака попытается вспомнить о том,что она собака... Я понимаю, о чём ты говоришь, Олег. Сама, повторюсь, такого не видела, но слышала о таком варианте работы над обеганием укрытий. Его использовали мои знакомые, сейчас они успешно стартуют.... Думаю то, что ты описываешь, и есть классическая картина того, как любая хорошая идея интерпретируется в свою полнейшую противоположность.... Этот вариант как раз предусматривает то, что собака уже знает схему - то есть, знает установленные "правила игры". Обежала укрытия - получила "приз": работу с фигурантом. Не обежала - извини, удовольствия не получишь. Заметь, что собака, которая осталась без "награды" , не стремится схватить выброшенный фигурантом рукав или польстер и получить удовольствие))). То есть, наградой для неё в этом контексте, как я понимаю, является именно работа с фигурантом. Другое дело в том, что всё это можно довести до абсурда - именно о таком варианте ты и пишешь..... Кстати, было бы интересно, если тот, кто пользуется (пользовался) таким способом работы, рассказал бы о нём или выложил видео, чтобы картина стала более ясной.
alsan2006: Baska пишет: Кстати, у меня к Вам вопрос относительно семинара Йоги. Ирина, вынужден честно признаться, что на нашем семинаре я не успел обратить на это внимание. Этот вопрос не поднимался (может я просто пропустил, т.к. бегал по организационным делам. Дело в то, что на защитный раздел у нас на семинаре практически не хватило времени, но, когда Йоги взял молодого малинуа, он очень долго (действительно долго) играл с ним на добычу с тряпочкой. С более старшими собаками он работал и на добычу и на агрессию, и несколько раз у него звучала фраза -" Собака добычна, но ей не хватает напора и агрессии". Вообще, он хорошо видит собак и быстро находит подходы. Много внимания в тренировке защиты уделяет (кстати, так же тренировалась и немецкая сборная) послушанием на защите. При этом все упражнения делаются или на стоящую ухватку(рукав) или на фигуранта (команда Фус -собака смотрит на проводника, команда Фигурант - собака смотрит на фигуранта)и так несколько раз. Много внимания уделяется активности собаки. Проводник не Должен уговаривать собаку и выплясывать перед ней. Нет активности - конец тренинга. Собака или проявляет активность, или закрывается в бокс. Относительно работы собака -фигурант - проводник могу сказать следующее. На площадке Фигурант является объектом и желанной целью для собаки. Если неправильно построить работу, то в результате Проводник будет препятствием для достижения собакой цели. И в результате будет конфликт и смазанная работа , особенно в переходных фазах. Собака будет оспаривать с Проводником право на Фигуранта.А этого произойти не должно. Проводник собака-одна команда. И наезд на собаку делает не Проводник, а Фигурант. И проводник должен являться для собаки не препятствием, а средством для достижения собакой своей цели- Фигуранта.
Baska: Огромное Вам спасибо за рассказ, Александр ! Повторюсь, я задала этот вопрос, чтобы развеять "народные байки" о том, что на семинаре, якобы, Йоги рассказывал, что работает со щенками исключительно в агрессии и добычу они практически не используют. Было бы странно поверить в это . Из того, что Вы написали, картина вполне ясна. alsan2006 пишет: Дело в то, что на защитный раздел у нас на семинаре практически не хватило времени, но, когда Йоги взял молодого малинуа, он очень долго (действительно долго) играл с ним на добычу с тряпочкой. С более старшими собаками он работал и на добычу и на агрессию, и несколько раз у него звучала фраза -" Собака добычна, но ей не хватает напора и агрессии". Вообще, он хорошо видит собак и быстро находит подходы. И это тоже очень показательно: alsan2006 пишет: На площадке Фигурант является объектом и желанной целью для собаки. Если неправильно построить работу, то в результате Проводник будет препятствием для достижения собакой цели. И в результате будет конфликт и смазанная работа , особенно в переходных фазах. Собака будет оспаривать с Проводником право на Фигуранта.А этого произойти не должно. Проводник собака-одна команда. И наезд на собаку делает не Проводник, а Фигурант. И проводник должен являться для собаки не препятствием, а средством для достижения собакой своей цели- Фигуранта. А вообще, жаль, что такой интересный семинар мало освещался в интернете.... У нас в Питере в эти дни проходил ЦАЦИТ, так что посетить семинар Йоги было нереально, а обсуждений его в интернете я тогда так и не смогла найти - только фотографии на Фейсбуке.... Так что, вдвойне спасибо Вам за то, что делитесь впечатлениями и информацией !!!
тайшет: Олег Рымарев пишет: Но в данном контексте в первую очередь фигуранта,который без рукава,к примеру. и смех и грех,только проговорили за такую ситуацию,как она и получилась ,фигурант бз рукава ,собачка в грудь -хорошо морозы и одежды много .плюс комбез,расслабились.е-мое,да мысли обрели форму
Олег Рымарев: тайшет Возникает вполне логичный вопрос:разве было бы справедливо в этой ситуации собаку взять и надёргать/налупить/надавать пендалей самим фигурантом? Тут правда,ещё подвопросы возникают: 1.если собака оказалась бы слабее фигуранта,и подчинилась бы ему-кто бы от этого что бы выиграл? Пошло бы это на пользу собаке в будущем? 2.если бы вмешался в эту ситуацию проводник-пошло бы это собаке на пользу? Не возникло ли бы при этом конфликта? Ну я имею ввиду не то,что он отозвал бы там собаку или просто схватил за поводок и оттащил. А вот налупил бы,чтобы не повадно было. Или надёргал. 3.если бы собака дала отпор помощнику при попытке им её охладить? Что хорошего получилось бы в этом случае? И как вообще выйти из этой ситуации в выиграше? Проводник должен схватить собаку и отлупить? За что? И потом как насчёт конфликта между проводником и собакой в будущем? Они ведь должны быть в одной команде. И резюмируя всё это возникает вопрос-стоит ли всё это того? Ведь ровно такая ситуация может возникнуть с собакой,когда она впервые входит в укрытие,а помощник сбрасывает рукав. И ровно такая же ситуация может возникнуть как в случае на видео с Лабиком,где он просто взял и надёргал собаку,исполняя при этом роль помощника,и собака выплюнула рукав. А ведь другая могла бы выплюнуть и влупить! И что тогда? Надавать ей по башке? За что?... И потом кому? Фигурант уже бы наверное не смог/или побоялся бы. Проводнику? Хорош будет проводник... . Подумайте над этим на досуге,кто использует сброс рукава в укрытии,или не видит ничего криминального в действиях помощника на предоставленном видео выше.
Baska: тайшет А у меня другой вполне логичный вопрос возник: а проводник в этот момент куда смотрел?
Олег Рымарев: Я в свою очередь добавлю,чтобы меня не поняли неправильно:естественно в данном эпизоде вина проводника. Таких случаев допускать не нужно. Ну а давать возможность собаке сохранять своё "я",независимо насколько это качество у собаки развито от природы,или не сохранять-это уже дело каждого. Лично я считаю,и стараюсь любой собаке в работе всячески это качество лелеять и оберегать-независимо от того это "я" или "Я" .
Baska: Олег Рымарев пишет: Лично я считаю,и стараюсь любой собаке в работе всячески это качество лелеять и оберегать-независимо от того это "я" или "Я" Знаешь, Олег, это тоже может быть некоторыми людьми доведено до абсурда.... Кто-то, сохраняя и даже преумножая это собственное собачье "Я" , позволяет ей и себя жрать, и окружающих, а потом с гордостью про это собачье "Я" рассказывает.... Если проводник неопытный, то тренер по защите может не только в рукаве работать, но и поводок собаки сам в руки брать, помогая проводнику и обучая его. И собака должна быть к этому готова.
Олег Рымарев: Baska Конечно. Я естественно тоже могу дернуть собаку или как-то откорректировать другими средствами,будучи в роли фигуранта. Но ситуации разные.Одно дело когда это происходит в работе,когда противостояние имеет продолжение и логическое завершение-например завершение укусом. Другое дело,когда ситуация заходит фактически в тупик,и собака остаётся что называется у разбитого корыта. На мой взгляд есть грань,которую не стоит переходить. Хотя конечно каждый по-своему это видит и интерпретирует.
тайшет: Baska пишет: А у меня другой вполне логичный вопрос возник: а проводник в этот момент куда смотрел? дак вот проводник -то и расслабился,дело в том.что ситуация была такая,в которой до этого не было срывов,(работали ,кстати над облаиванием)но в этот раз то ли фигурант новый.то ли боялся он собаки,т.е. собака схватила не рукав.а именно фигуранта,естественно вины собаки здесь нет,просто таки совпало с темой. Олег Рымарев пишет: Не возникло ли бы при этом конфликта? Ну я имею ввиду не то,что он отозвал бы там собаку или просто схватил за поводок и оттащил. А вот налупил бы,чтобы не повадно было. Или надёргал. сделано было следующее ,собачку рывком срогого ошейника вернули в прежнюю позицию(по моему логично,ведь срыв был)затем повторили упражнение(соблюдая необходимые предосторожности)с отдачей рукава
alsan2006: Олег Рымарев пишет: Лично я считаю,и стараюсь любой собаке в работе всячески это качество лелеять и оберегать-независимо от того это "я" или "Я" . Совершенно согласен.Тем более, если собака слабая, то особенно необходимо дать ей возможность проявить свое я и Я. Задача Проводника и Фигуранта сделать все возможное для "вытаскивания" такой собаки и поэтому Фигурант должен видеть и понимать, что в каждый момент происходит с собакой и какие инстинкты включаются в каждый момент работы у данной собаки. По опыту нашей площадки скажу, что даже со слабыми собаками хорошо работают занятия на столе,- это когда собака на привязи с проводником на столе, а фигурант работает с ней с земли.
ТАНЧИК: alsan2006 Если можно,расскажите пожалуйста про занятия на столе: с чего начинается работа?Что уже должна уметь собака прежде чем начать с ней работать на столе?Почему проводник должен быть вместе с собакой,а одну собаку можно на стол поставить?Какие моменты можно отработать с собакой на столе?Как долго нужно работать и на каком этапе можно переходить к обычной работе?Подойдет ли такая тренировка для подготовки слабых шоу собак к мутпробе?
Лилия: Думала-думала. Все таки выскажусь. По ролику с Лабиком - никакой защитой они там не занимаются...максимум учат аппортировать рукав, и Лабик "помог" проводнику так же как иногда инструктор помогает в Послушании (если у проводника руки не с того места растут..ну или характера не хватает )... Теперь, вообще, по поводу раздела С. Опыта мало, буду писать на примере своей собаки. 1. Работаем в "добыче" ( ни я , ни мой фигурант другой работы и не знаем ). Используем скидывание рукава как наказание за непослушание. Очень мне помогло, раньше вообще не знала, что с этой неуправляймой тварью делать. 2. Начинали мы с другим фигурантом, он работает пожестче с собаками, на последних двух занятиях он довел собаку до такого состояния, что оборвись привязь - не факт что спас бы и рукав ...естественно, что если собака в таком состоянии о сбросе рукава не может быть речи. 3. ИПО - это техничный вид спорта, послушание под нагрузкой, и,на мой взгляд , в разделе "защита "- защиты нет..ну нету там никаких действий вызывающих агрессию у собаки...то "давление" - это детские поигрушки для нормальной собаки, и даже агрессивная собака будет склона "уходить" в состояние "добычи"...Если не поддерживать агрессию искуствено в тренинге... 4. Моя собака (которой сбрасывают рукав на занятиях ) с радостью и удовольствуем проштампует близко подошедшего прохожего ( если я ей дам такою возможность ) . Вообщем, мухи отдельно котлеты отдельно...очень надеюсь что высказалась понятно И по поводу собак, которые якобы могут кого-то покусать на площадке - первой мыслью у меня было что собаки какие-то неуправляемые неврастеники ...но это, конечно,сугубо мое личное мнение
Лилия: Вроде точнее сформулировала свои мысли. 1. ИПО - это театрализованое шоу и мы хотим чтоб наши "актеры" выглядили по-натуральней , для этого определеным образом выстраиваем тренинг... 2. Для настоящей ЗАЩИТЫ скидывание рукава или надавание пинков собаке фигурантом - это конечно бред 3. Но в конкретно моем случаи (сегодняшний наш тренинг ) или в ролике с Лабиком - так это и не защита вовсе ...поэтому ничего страшного в скидывании рукава и т.д не вижу
alsan2006: ТАНЧИК Я очень извиняюсь, но сегодня не смогу дать развернутый ответ. Много работы. Но завтра я распишу подробно и дам ссылки на видео. Работа начинается со щенком. Собака знает , что такое тряпочка.
Олег Рымарев: alsan2006 Сергей,когда будете отвечать,размещайте ответ пожалуйста в общей теме,вот здесь: http://iposport.forum24.ru/?1-5-0-00000001-000-120-0-1325879128 А то мы от темы далеко в сторону ушли.
ТАНЧИК: alsan2006 Спасибо большое,буду ждать в указаной теме.
alsan2006: ТАНЧИК Извините за задержку. Отвечаю в указанной теме.
alsan2006: Олег Рымарев пишет: А то мы от темы далеко в сторону ушли. Дело в том, что работу на столе по защите можно осуществлять и самостоятельно. http://www.youtube.com/watch?v=GWL_eG9vDac&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=G8luCUf6_mo http://www.youtube.com/watch?v=sirkbyCwI9Q&feature=related
Инна Кравчук: Два вида "аусов" в исполнении Ли
iposport: Инна Кравчук Очередная тема для разговоров появится у любителей реала.
Любовь Тарасенко: На тему защита без фигуранта, точнее послушание в защите без фигуранта.
Ольга_Мухина: Любовь Тарасенко Супер
Надя_R: Любовь Тарасенко Спасибо! Очень показательный ролик
mafiya: Хорошая тема. Сейчас стою перед выбором методик. Наш случай - щенку 10 мес. слабо задобыченный,хорошая агрессия. Первый треннинг провели с Витом Глисником в конце сентября - вначале была некоторая не уверенность при хорошем и ровном хвате, после пытались поработать на добычу, собаке стало не итересно. Как только давали давление он показывал хороший хват. Второй треннинг вчера под руководством Барта Белона, фигурант Дмитрий Зайцев - хорошая уверенность и снова включался только после давления, хороший ровный хват. После обсудили теннинг с Бартом Белоном. У меня был вопрос : могу ли я делать защиту сам с его агрессией. Он сказал, да работай. Применяя строгач. Оговорюсь своих собак (старших) начальный треннинг делал сам, но они с хорошей добычей. Сейчас стою перед выбором. Боюсь сдалать с ним конфликт и потерять в послушании. Вспоминая слова Райзера, что личный контакт со своей собакой мешает теннингу по защите. Может изложил не совсем логично, но как то так. Буду благодарен за помощь.
mafiya: Mari Мы столько с тобой говорили об этом вопросе. Мне интересно твое мнение, и помощь в формулировке моего вопроса. P.S.Спаcибо за помощь в Ярославле на семинаре с Бартом Белоном
Матаева_Ирина: mafiya Вячеслав, изложение действительно несколько сумбурное. Было бы не плохо глянуть видео. Если я все правильно поняла, то у собаки не достаточно высокая добычная мотивация, с этой позиции Вам самому работать с ним как фигуранту на мой взгляд можно и нужно. Если у Вас с собакой хорошие отношения, то проявлять на Вас агрессию у него не будет никакой причины, что будет способствовать развитию добычной мотивации. Здесь главное палку не перегнуть , а то любите вы, мужчины, мускулами поиграть, доказывая где надо и не надо свой авторитет, так вот, здесь его доказывать не надо, на первых этапах это должно походить на игру, которую Вы ему предлагаете, тогда и в послушке отношения сохраняться, и в защите будут изменения в нужную сторону. Но видео было бы совсем не плохо и может еще и с послушки для полноты картины.
mafiya: Матаева_Ирина пишет: С видео проблема. С Витом Глисником обещали прислать, с Бартом Белоном к ,сожалению, не снимали. Да добычная мотивация не высокая, и игры на добычу его не интересуют. Он раскрывается и делает хороший хват только когда есть давление со стороны фигуранта. Видео по защите дома пока не снимали, т.к. еще не работали. Думаем с чего начать. Барт сказал работать со строгачом. Я думаю попробовать упражнеие которое мы далали с Витом(с двумя собаками). Ирина Надеюсь на продолжение обсуждения моего вопроса.
Матаева_Ирина: mafiya Но видео с послушки хотя бы есть? Просто что бы составить мнение о собаке.
Mari: mafiya пишет: Барт сказал работать со строгачом Слава, расскажи, как именно. Как доехали?
mafiya: Там два варианта со строгачем, поднятие добычного или защитного драйва. Вот в этом и делема.
mafiya: Игноривание на мой пост, это тоже ответ. (звезды не поранят?)
iposport: mafiya пишет: Игноривание на мой пост, это тоже ответ. (звезды не поранят?)
Baska: mafiya пишет: Наш случай - щенку 10 мес. слабо задобыченный,хорошая агрессия. Вы как-то упоминали, от кого Ваш щенок. Если я не ошибаюсь, от Жанны и Фалько. Ваша заводчица работала с его матерью, у которой была такая же особенность. И помню, как она говорила: "С этой собакой работать сложно, но интересно - в ней есть изюминка". Желаемого результата она с этой собакой добилась. Может быть, Вам стоит обратиться к ней - она человек очень знающий, и опыт практической работы с собаками именно такого типа у неё есть. Что касается западных специалистов, то семинары с ними, бесспорно, дают много интересных и полезных сведений и наработок, но пока сам всё "переваришь" и поймешь, что из этого для твоей собаки подходит, а что - нет, проходит время, которое упускать нельзя. Удачи Вам !
Олег Рымарев: mafiya пишет: Игноривание на мой пост, это тоже ответ. (звезды не поранят?) Если Вы будете общаться и далее в такой манере,то уверяю Вас,вряд ли найдутся желающие Вам что-либо ответить. Прежде чем впадать в амбиции/обижаться/злиться(не знаю,какие чувства Вами обуревали,когда Вы писали последнее сообщение),Вам стоило бы задуматься-а может Вы недостаточно предоставили информации со своей стороны,чтобы люди могли Вам помочь? Это очень щепетильный момент-собака,не имеющая достаточно добычной мотивации. С такой собакой трудно работать и с фигурантом,я не говорю уже самому. А меры достаточно/недостаточно мотивации или чего-бы там не было,у каждого свои, субьективные. Поэтому пока Вы не предоставите видео,вряд ли Вам кто-то сможет помочь;-). Из всего,что Вы написали выше,я могу сказать лишь одно:если у собаки недостаточно добычной мотивации действительно,то лично я бы не рискнул работать с ней сам. Вряд ли что-то из этого получится. На всякий случай напомню,что это всего лишь моё субьективное мнение.
Оксана Шульгина: Олег Рымарев пишет: если у собаки недостаточно добычной мотивации действительно,то лично я бы не рискнул работать с ней сам. Вряд ли что-то из этого получится. А можно об этом чуть подробней? Почему не получится? Потому что база (начальное обучение) должна быть сделана на добыче, так?
iposport: Оксана Шульгина пишет: А можно об этом чуть подробней? Почему не получится? Потому что база (начальное обучение) должна быть сделана на добыче, так? Ответ будет только к концу недели. Олег уехал.
Олег Рымарев: Оксана Шульгина пишет: А можно об этом чуть подробней? Почему не получится? Потому что база (начальное обучение) должна быть сделана на добыче, так? Нет. Изначально диалог вёлся в русле недостаточно добычи по определению. Если её от природы недостаточно,на мой взгляд самому собаку готовить элементам нету смысла.
mafiya: Олег Рымарев, про"звезд" это к цытате из Вашего поста выше: вряд ли особо кто-то поделится опытом,поскольку к этому у нас народ пока не готов. И ничиго личного. Ваska да я общался с заводчицей и она очень помогла. Про время которое проходит я с Вами очень согласен. Поэтому и хотел собрать максимум ифо. у знающих людей. Всем
Инна Кравчук: Еще один вариант работы без фигуранта:
Матаева_Ирина: Инна Кравчук Спасибо! Удочка мне особенно понравилась , интересно это специальная или обычная для рыбалки?
Олег Рымарев: Матаева_Ирина Это Беллоновская "примочка". http://www.dogsport.be/shop-product-detail.aspx?ID=92864fd5-81d5-410f-b932-b405ecc7d156 Чтоб она мне пела за 260 евро . К дереву дешевле .
Матаева_Ирина: Олег Рымарев пишет: Чтоб она мне пела за 260 евро . Ротик на видео молодой и позитивный, а вот если бы был бычара какой-нибудь, выдержала бы она?
Олег Рымарев: Матаева_Ирина пишет: а вот если бы был бычара какой-нибудь, выдержала бы она? Думаю да,только он гнул бы её параллельно земле. Смысл такой привязи?;).
Матаева_Ирина: Олег Рымарев пишет: Думаю да,только он гнул бы её параллельно земле. Смысл такой привязи?;). Ну да, тогда действительно смысла нет.
Мопс: Матаева_Ирина пишет: тогда действительно смысла нет. Как это нет?! А 260 евро? Беллон купит на них себе что-нито нужное и полезное))) Меня в ролике больше заинтриговал кликер. Я впервые увидела как оперантный метод применяют в защите. Кто-нибудь может что-то добавить на эту тему?
mafiya: А на мой вопрос ответа нет, как то ушли в пересчет денег... Выход есть!
Анна Т.: mafiya пишет: Выход есть! есть...поехать к Олегу на семинар(вроде как он был в Нижнем уже) и получить ответ лично, после работы, а не сотрясать интернет тем, что никто не видел и что объяснить Вы не в силах...
mafiya: Анна, никакого сотрясение в моем вопросе я не вижу, в тему. Фигуранты понимают о чем я говорю, разжовывать не нужно.
iposport: mafiya пишет: А на мой вопрос ответа нет, как то ушли в пересчет денег... Вам же давным давно ответили....Олег Рымарев пишет: Вам стоило бы задуматься-а может Вы недостаточно предоставили информации со своей стороны,чтобы люди могли Вам помочь? Это очень щепетильный момент-собака,не имеющая достаточно добычной мотивации. С такой собакой трудно работать и с фигурантом,я не говорю уже самому. А меры достаточно/недостаточно мотивации или чего-бы там не было,у каждого свои, субьективные. Поэтому пока Вы не предоставите видео,вряд ли Вам кто-то сможет помочь;-). Из всего,что Вы написали выше,я могу сказать лишь одно:если у собаки недостаточно добычной мотивации действительно,то лично я бы не рискнул работать с ней сам. Вряд ли что-то из этого получится. На всякий случай напомню,что это всего лишь моё субьективное мнение.
Анна Т.: Есть разница между тем, что видите Вы в работе вашей собаки, что есть на самом деле и что представляют люди, читая Ваши посты. Вам уже ответили выше, что не знают, что делал с собакой Вит и Барт. О чём можно говорить, в таком случае, если даже видео Вы так и не смогли предоставить. Проще всего подъехать лично к тому чьё мнение Вас интересует и спросить, чем играть в отгадайки и потом дуть губу и оскорблять форумчан.
mafiya: iposport пишет: Вам же давным давно ответили....Олег Рымарев пишет: Анна Т. пишет: Меня интересовало мнение людей кто с этим сталкивался. В первую очередь фигурантов. И что в этом оскорбительного? Не нужно отходить от темы...
iposport: mafiya Цитируйте корректно, а то не понятно на что Вы отвечаете и кому.
iposport: mafiya А что Вам сказали Глисник и Барт? пы.сы. нашла Ваш пост, уже не надо повторять, прочитала, что советовали.
Анна Т.: mafiya пишет: Меня интересовало мнение людей кто с этим сталкивался. В первую очередь фигурантов. И что в этом оскорбительного? Не нужно отходить от темы... сталкивался с чем? Анна Т. пишет: что видите Вы в работе вашей собаки, что есть на самом деле и что представляют люди, читая Ваши посты. покажите видео, уже Вам многие писали...Чтоб было яснее о чём речь... С видео проблема. С Витом Глисником обещали прислать... Будет? Это не форум "о виртуальном", здесь люди работают с конкретными собаками...Всё в Ваших руках, снимите видео, повесте для обсуждения "даст ли результат вот такая моя работа" всего и делов...
mafiya: iposport пишет: Я писал об этом выше. Вит увидел проблему, показал решение со своей точки зрения, Барт сказал: Мой друг у вас хорошая собака.Анна Т. пишет: сталкивался с чем? На тот момент с моей проблемой. Агрессия-добыча.
Анна Т.: mafiya пишет: Барт сказал: Мой друг у вас хорошая собака. Надо было продать ему эту хорошую собаку))) А Вы слышали, чтоб Барт кому то сказал, что собака плохая? Я-нет А если серьёзно... Вы вообще слышите, что Вам люди говорят или только себя? Все люди разные и воспринимают информацию так, на сколько позволяют им знания/опыт...повторюсь, чтобы не было Анна Т. пишет: что видите Вы в работе вашей собаки, что есть на самом деле и что представляют люди, читая Ваши посты. надо: снимите видео, повесте для обсуждения "даст ли результат вот такая моя работа" По другому думаю ответа Вам не получить, как не воспрошайте и не оскорбляйте... P.S. конечно, раз в месяц можно по прежнему вспоминать свой вопрос...вот он уже и май...и семинар Барта
mafiya: Анна Вы переходите на личности. А по теме вопроса-0%
Алёна: mafiya Вам совет нужен или поболтать? Без видео Вам никто совета не даст. Но если просто поболтать, то Вы скажите- Вам "теорию" выдадут. Но вряд ли теория в сухом виде Вам поможет. mafiya пишет: А по теме вопроса-0% Знаете ли, телепаты в отпуске...
iposport: Алёна пишет: Знаете ли, телепаты в отпуске.. В бессрочном.
Матаева_Ирина: Алёна пишет: Знаете ли, телепаты в отпуске...
mafiya: Спасибо всем женщинам, принимающим участие в обсуждении вопроса. (про телепатов, видео все понятно, по существу заданного мной вопроса-нет) Читайте тему выше... Спасибо.
iposport: mafiya Если Вы еще раз позволите себе общение ни о чем на этом форуме, пойдете в БАНю. Да, нужно видео, а не пустой звон, если Вы действительно нуждаетесь в совете. А если просто у Вас не сложилось на праздники и не с кем пообщаться то это Ваши, а не наши проблемы.
iposport: Evgeshka , перенесла Ваш пост в соответствующий раздел. http://iposport.forum24.ru/?1-7-0-00000161-000-0-0#019
mafiya: добрый вечер, всем участникам темы. как писала mari: если долго мучатся что нибудь получится. в наших занятиях с майном есть явный прогресс, сделали лобовую, побег. даже обкатали на чужом фигурант. попробуем выложить видео, по позже. сейчас учимся облаю. моё мнение: именно с майном мы по торопились с треннингом в его раннем возрасте, парню нужно было повзрослеть, ну и конечно были другие нюансы... желаю всем успехов.
GRUTAS: Ничего плохого в этом не вижу. Если собака хорошо сбалансирована, то у верен можно работать. Приведу аналогию: Когда маленького мальчика приводят в боксерскую секцию, то его не ставят сразу в спарринг против опытного боксера, так как он ничего не умеет, да психика еще не сформирована. В последствии он тренируется на грушах, лапах, изучает теорию. Год за годом его ТЕХНИКА шлифуется и в один прекрасный момент, он попадает на областные соревнования, где получает определенную дозу адреналина. По мере масштабности соревнований у него растет ОПЫТ. И заключительной точкой являются или олимпийские игры или же бой за титул чемпиона мира... Вот и работая на начальных этапах со своей собакой, мы облегчаем обучение, делая его более качественным. Оттачиваем мастерство и технику "ударов". Это может быть начальный и промежуточный тренинг. Конечная цель - работа под давлением с опытным фигурантом. А лучше с несколькими.
тайшет: GRUTAS пишет: В последствии он тренируется на грушах, лапах, изучает теорию ОБЯЗАТЕЛЬНО спарринг,при чем с РАЗНЫМИ партнерами,без этого ему(в смысле мальчику )до областных не добраться
mafiya: тайшет В том то и вопрос темы, что " сам себе я фигурант сам себе я проводник" : )) а, до спарингов приходится одному...
тайшет: mafiya пишет: В том то и вопрос темы, что " сам себе я фигурант сам себе я проводник" : )) а, до спарингов приходится одному... это из серии "на безрыбье и рак -рыба"
тайшет: я к чему,лично у меня нет фигуранта для моих собак,и я изощеряюсь в типе "сам проводник-сам фигурант"можно,но на мой взгляд,это не для всякой собаки..ну на моих по крайней мере,нет той реакции на "папу" хотя как вариант,лучше,чем ничего
mafiya: тайшет Я вас не понял. :(
полная версия страницы