Форум » Раздел С » Облаивание в ИПО. » Ответить
Облаивание в ИПО.
Олег Рымарев: Критерии облаивания,методы обучения и т.д.
Олег Рымарев: Воеводская Елена пишет: На втором видео - на мой взгляд - агрессивное :) В чём отличия от малинуйского добычного?
Daks: Олег Рымарев пишет: На будущее ролики с собственными собаками выкладывайте пожалуйста в этом разделе: Хорошо. Тогда без роликов... У нас одна из проблем - нет облайки как таковой. В крайнем случае вой или "аве-аве". Лаять умеет. Дома (дом в деревне), когда приходят чужие, вызывает лаем меня. Только я показалась, лай прекращается, спокойно усаживается в сторонке. Собаке скоро 2 года, практически все тоже самое. Все советы прочитала. Думаю, надо попробовать через сетку. Или его привязать, а другой собаке давать мячик... Кася пишет: снимите ролик будет понятней в чём проблема Не совсем поняла, в какой раздел можно (если нужно) загрузить ролик, в раздел "С" или "Общий". Написано - ролики участников, но там ролики с чемпионатов и прочие... Олег Рымарев пишет: А вот такое облаивание добычное,или агрессиивное? По-моему - добычное...
Воеводская Елена: Поза в которой он облаивает, точнее совокупность - уши, положение корпуса, хвост. Олег, а есть кличка немца? Хочу проверить своё предположение насчет его происхождения.
Алёна: Олег Рымарев пишет: А вот такое облаивание добычное,или агрессиивное? На мой взгляд, ролик коротковат, чтоб с уверенностью дать оценку. Хотя, к чему вопрос, мы же решили в теме Э.Шальке, что все это фрустрация и результат на выходе зависит от того, как эту фрустрацию добивались. По данному короткому ролику можно предположить, что фигурант работал с мимнимальными вспомогательными средствами, больше с внутренним давлением и собака на выходе показывает скорее, так называемый, респект к фигуранту, чем реальную исходящую от неё опасность. Хотя, может это не так, поскольку слишком маленький фрагмент.
Лилия: Второе видео короткое, но по-моему добычное облаивание...слабенькое такое... П.С. лично мне не нравится ни первый ни второй вариант...
Олег Рымарев: Воеводская Елена пишет: Поза в которой он облаивает, точнее совокупность - уши, положение корпуса, хвост. А здесь: Воеводская Елена пишет: Олег, а есть кличка немца? Конечно,но чуть позже,хорошо;-). Алёна пишет: Хотя, к чему вопрос, мы же решили в теме Э.Шальке, что все это фрустрация и результат на выходе зависит от того, как эту фрустрацию добивались. Вот ты почувствовала куда я клоню))). Посмотрите последний ролик,а потом я выложу их (и с малинуа) в полном формате.
Олег Рымарев: Daks пишет: Не совсем поняла, в какой раздел можно (если нужно) загрузить ролик, в раздел "С" или "Общий". Написано - ролики участников, но там ролики с чемпионатов и прочие... В раздел А-по следу. В В-по послушанию В С-по защите. "Ощие"-туда можно тоже своё,если идёт нарезка с послушания/защиты/следа. Туда же идут ролики "чужие",тоже с нарезкой. В общих темах,как здесь,ставить можно то видео,которое помогает понять тот или иной метод/способ/упражнение и т.д.
Feba: А можно просьбу? Я бы очень хотела увидеть рядом 2-а ролика с ярко выраженным агрессивным и добычным облаиванием. И что бы не вопрос какое оно. Просто хочу себе уяснить в чем суть.
Воеводская Елена: а здесь добычное
Лилия: Feba пишет: ролика с ярко выраженным агрессивным я б тоже глянула...а где его взять то
Mari: Олег Рымарев пишет: Алёна пишет: цитата: Думаю, при очень активных действиях фигуранта (плетка, ноги и т.д.). Кто ещё как считает? +380677273585 Так же думаю. Очень вероятно, что собаку таким образом отодвигали от рукава. Кстати, не факт, что собака неагрессивная по жизни. Просто в данной конкретной ситуации добыча прет и все тут Насколько я наблюдала, *чистый* добычник на бегу не лает и в укрытии частенько не сразу начинает лаять. Забыла: считаю хорошим облаиванием (без плюсов).
Mari: Олег Рымарев пишет: А вот такое облаивание добычное,или агрессиивное? Это *облай 1* - никакое. Формальный гавк. ИМХО а на *облай2* - уже порция агрессии. Причем давить начинает на фига где-то с половины ролика, устаканилось состояние, наверное...????
Daks: http://www.working-dog.eu/dogs-details/111597/Diego-vom-Waisagrund Песик понравился. Там есть несколько роликов, можно без "премиум" посмотреть, в т.ч. и облайка. На мой взгляд, вопрос добычное или агрессивное не стоит.
Олег Рымарев: Ниже выкладываю полную версию облаиваний немца и малинуа. Как показал этот небольшой опрос,как только мы не видим картины тренинга,мнения разделяются. Одни говорят на одно и то же белое,другие -чёрное. Или вообще зелёное. Я думаю,что то же самое происходит,когда люди смотрят и составляют мнение о собаке на соревнованиях. Понятно,что там ещё есть скорость,хватки,управляемость и т.д. Но очень часто собаке ставят оценку "-" уже только по самому облаиванию,при всех её скоростях,хватках и управляемости. Мне кажется на сегодняшний день действительно таки нужно уходить от термина "агрессия". Этот термин только путает умы :-). Популяция ИПО собак и методы ,которые к ним применяются(и их разнообразие) на сегодняшний день вводят людей в заблуждение. Плохо это или хорошо? На мой взгляд нормально-я имею ввиду собак и методы. Нужно просто уйти от тех взглядов,которые были заложены ещё лет 20 назад.Время не стоит на месте,методы изменились,собаки. Глупо жить прошлым.От этого собаки не поменяются.И методы тоже.
ROCKYFRIEND: Олег Рымарев пишет: Мне кажется на сегодняшний день действительно таки нужно уходить от термина "агрессия". Этот термин только путает умы :-). Уже давно так думаю...
Олег Рымарев: Вот,кстати ,ещё одно любопытное видео: Агрессия вроде бы,не правда ли? Но на самом деле это фрустрация,точно такая же,как и местами проявлялась у немца по ссылке выше. Чуть позже выложу вторую часть видео и вы в этом убедитесь.
Олег Рымарев: А теперь посмотрите как меняется собака на 1 мин. 29 сек.,когда фрустрация минимальная,или отсутствует: Что мы имеем в итоге: если в силу всех положительных составляющих проводнику удастся закрепить эту фрустрацию в соревновательном варианте-респект и уважуха от зрителей, заводчиков и некоторых спортсменов. Собака "агрессивная" Если нет-то на любителя собачка .
Mari: Олег Рымарев пишет: Вот,кстати ,ещё одно любопытное видео: Агрессия вроде бы,не правда ли? Но на самом деле это фрустрация,точно такая же,как и местами проявлялась у немца по ссылке выше. Чуть позже выложу вторую часть видео и вы в этом убедитесь. На первой собаке возникло ощущение, что она на грани избегания. Вообще мне нравится термин *давление на фигуранта*. Фиг давит и собака давит - спорт А вот по поводу кусочков, которые ты выложил вначале - именно то, что там было, мы и рассматривали. Ни больше, ни меньше. Если собака в процессе облая меняет состояние, или элементарно устает, мы ж не знаем ..? Интересный тренинг на видение собаки. Давай еще, чтоб не расслаблялись!
Алёна: Олег Рымарев пишет: Вот эту "видимую/мнительную " агрессию как отрабатывали в укрытии,как думаешь? Алёна пишет: Думаю, при очень активных действиях фигуранта (плетка, ноги и т.д.). Тогда вопрос был поставлен не совсем корректно. Навряд ли " эту "видимую/мнительную " агрессию" получили именно выбрасыванием подушки. Её создали еще до отработки в укрытии. П.С. Хотя, скорее, я его поняла, как не "отрабатывали", а "получили".
Алёна: Mari пишет: Интересный тренинг на видение собаки. Давай еще, чтоб не расслаблялись! Согласна, хоть мозги себе прочистим. Пусть хотя бы в пределах этого форума.
Олег Рымарев: Mari пишет: Давай еще, чтоб не расслаблялись! Ну вот ещё один вариант фрустрации: Алёна пишет: Согласна, хоть мозги себе прочистим. Буду рад,если я прочищая себе мозги и кому-то ещё помог :0). Есть у меня кой какие мысли на весь этот счёт, позже отпишусь.
Mari: Олег Рымарев пишет: Ну вот ещё один вариант фрустрации: Тут поспокойнее. Вообще фрустрация - тонкая штука. Есть собаки, у которых, работая на грани (избегания) это намерение закрепляется в процессе обучения равно, как и все остальное. И никогда не знаешь, где и как оно выстрелит. Я, наверное, перестраховщик, но лучше в процессе обучения не доходить до экстрима, даже если на первый взгляд это выглядит эффективно (и эффектно ). Мне вот много раз наш фиг говорил, что любую базу надо делать надёжно. Посмотрев подборку видео (очень кстати! и удобно!), подумала, что именно из ощущений обучаемой собаки и складывается эта будущая надежность. ИМХО Ну а дальше, во *взрослом* тренинге - все по возрасту и способностям.
Irka: Олег Рымарев пишет: Агрессия вроде бы,не правда ли? я не увидела агрессии. Даже местами истерика
Irka: посмотрела все ролики - просто ужас. Собак довели до полной истерики (а вы называете это фрустацией ). Ни о какой агрессии и речи нет. Это уже перегиб на мой взгляд.
Олег Рымарев: Irka А мне нравится твой стиль общения! Когда я не раскрывал карты-ты сидела в кустах.Отмалчивалась.На форуме-то была.Отмалчивалась видимо,чтобы не вляпаться-а вдруг какие-то собаки "крутые общепризнанные" или тренера "в законе" их готовят. А теперь бац-говно всё это! И это при том,что такое говно "крутят" фигуранты,которых приглашают в т.ч. и так любимые и всеми обожаемые финны,которые сейчас "короли агрессии".
Irka: Олег Рымарев пишет: Когда я не раскрывал карты-ты сидела в кустах.Отмалчивалась.На форуме-то была.Отмалчивалась видимо,чтобы не вляпаться-а вдруг какие-то собаки "крутые общепризнанные" или тренера "в законе" их готовят. мой ник мог висеть на форуме, но я почти ничего не читала и ролики не смотрела. У меня было много гостей, мы общались и не вникали в суть темы. Причем тут именитые тренера или нет. Только сегодня проводила людей и стала читать и смотреть. Ерунду какую то надумал себе
Олег Рымарев: Написал много,поэтому ставлю в свёрнутый текст,чтобы не грузить тех,кому это не интересно;). Олег Рымарев пишет: Есть у меня кой какие мысли на весь этот счёт, Постараюсь выложить их в удобоварительной форме,без сумбура. Хорошо,что я выписываю журнал "Гебраухсунд",а значит могу быть в теме. Беда многих наших в том,что они живут задним числом,которое иногда исчисляется десятилетиями назад.... Когда я почитал Эстер Шальке,как-то у меня всё стало на свои места. А ведь она говорила достаточно крамольные мысли:" У сегодняшних собак нет агрессии". "И это хорошо!" . Хорошо?!? С какой лёгкостью,а главное детской непосредственностью она это говорит. Любому динозавру от ИПО/ШХ скажи такое и его будет от этой Эстер тошнить ещё год и он будет говорить "свят свят свят" при ее упоминании. Всё чаще европейские именитые спортсмены ,которые выступали "тогда" ,говорят две вещи очень часто: -если ты будешь работать против собаки-то не выиграешь и цветочного горшка -сейчас собаки более социальные. Теперь давайте попробуем разбраться попорядку.А главное попробуем мыслить логически. Я в своё время тоже задавался вопросом типа "ах,как же так,собака должна быть такой,чтобы в огонь и в воду и медные трубы могла пройти". Я думаю у нас вот это состояние -когда всё должно быть в пользу более выражено просто на генетическом уровне из-за совкового прошлого:одна лыжа сломалась-вторую на балкон,пригодиться. Старый холодильник на балкон-вместо шкафчика.Собака-так она же должна охранять,носить тапки,плодить щенков,и быть компаньоном в одном лице. А ещё должна быть готова задерживать приступников. В перерывах на обед первые места в ИПО отхватывать. И с чужих рук не брать корм.Вдруг отравят. Ну и так далее. Вот как-то попроще в этом плане наши европейские коллеги к этому относятся. И права Эстер,что нужно менять терминологнию. А с терминологией,глядишь и взгляды на разведение и методы дрессировки изменятся. Когда в этом году я почитал статьи Шальке,вот недавно Инна начала переводить статью Эсефа Шмидта ( http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1347865372 ),до этого было ряд публикаций,я себе задался вопросом: зачем пытаться усидеть на двух стульях/залезть на ёлку и одно место не наколоть/спасти весь мир? Кому нужна эта универсальность собак? Полиции/МЧС/спасателям на водах? Так пусть у них голова и болит. Что нужно спортсменам? -хорошее здоровье -мотивации -хорошие хваты -управляемость во всех трёх разделах. Остальное при тех методиках,которые существуют-приложиться! Если мозги есть. Агрессия? Вот в том смысле,в котором она существовала в то время,кому нужна в ИПО спорте? Начиная от банального общения/интегрирования в обществе,заканчивая самим спортом.Зачастую вся излишняя острота вылазит неполными хватами/рычанием/грязными отпусками. Я конечно не могу утверждать,но мне кажется,что если бы сейчас вдруг появилась у заводчиков такая возможность использовать в полной мере в разведении "тех" собак,то они бы уже через пару лет от них отказались,когда первые потомки начали бы пробовать себя в спорте. Они бы были просто неконкурентноспособны на фоне тех требований и уровня подготовки "этих" собак. Они бы порпосту не могли бы конкурировать в аспектах качества хватов и состояния в момент прибывания на рукаве.Ну и отпуски тоже были бы того... слишком реальные. А как же насчёт универсальности? Вот в какой-то момент я понял,что вот мне,как спорстмену-то пофиг. Жил бы на хуторе-завёл бы себе во двор вот такого красавца из КНПВ линий и не парился бы))): В любом случае большинство собак ИПО-спорта не имеют той универсальности в силу самого разведения.Да и требований по судейству сегодняшнему. Для спортсменов,по крайней мере западных зачастую это нормальная вешь. Да и для наших,я думаю,по большому счёту тоже. По крайней мере в моём небольшом опросе в теме выше почти все на вопрос об облаивании малинуа назвали его не "плохим",и даже не "хорошим",а "очень хорошим". Итак,со спортсменами разобрались. Где взять спортсмену собаку? Заводчики..... Вот тут поинтереснее,и позапущеннее будет. В плане логики как минимум))). Каков среднестатистический наш заводчик? Надеюсь я не ошибусь. Это человек,имеющий одну или несколько сук.Они конечно же все племенные.А то! И конечно же все если не отличные,то как минимум хорошие-иначе не вязали бы. Они как правило наизусть знают все клички собак в родословной до четвёртого,а то и до восьмого колена,все инбридинги высчитаны и запомнены-разбуди в два часа ночи внезапно-расскажут.Подавляющее число среднестатистических заводчиков очень ратуют за универсальность собак-чтобы и в милицию,и в спорт,и в быту. Вобщем везде! И вот здесь как-то желания расходятся с делом: в лучшем случае ихние суки где-то как-то на задворках втихаря поздавали ИПО-1(или ЗКС). Как правило никто этого не видел,видео естественно нет,потому что батарея села/нету камеры/мне этого не нужно и т.д. При этом баллы зачастую не соответсвуют действительности. Но это ещё не самый плохой вариант."ВН" в арсенале или "сука готовится на ИПО"-вот эта тема похуже будет...А в России,говорят вообще ИПО можно сдавать отдельно по разделам... Так как насчёт универсальности-то? Нет,я понимаю,если бы у среднестатистического заводчика,который ратует за универсальность, был бы примерно следующий стиль жизни со своими собаками,от которых он производит универсальных собак,а следовательно их активно и успешно тестирует: Понедельник-среда-пятница Утро-работа по ИПО вечер- работа по выборке вещи,обыску местности,прикладной след Вторник-четверг-суббота Утро-ПСС Вечер-караульная служба. Воскресенье: Утро-общение с детьми или больными в хосписе(собаки ж для семьи,отдыха и досуга) Вечер-разное))). Тогда читая обьявления "щенки для работы,дома,спорта" как-то бы внушали побольше доверяия... Ну да ладно,наше дело -спорт! Бог с ней,с этой универсальностью. Вот тут-то ещё более интересно... Этот самый заводчик идёт на БСП/ВУСФ/ФМББ/ФЦИ,садится на трибуне(кто имеет возможность поприсутсвтовать)или открывает Ютуб,кто не имеет,и вот здесь происходит апогей логики.Как правило большинство этих заводчиков -"старообрядники")). Это если описать коротко-то выглядит так:"вот тогда-тогда собаки были что надо! А сейчас нет.Не то. Слишком чисто работают.Весело. Ерундово вобщем".На первых местах что собаки -это всё слабые или средние собак,и они не годяться для разведения как правило.У них облаивание не такое.Да и послушные они слишком.Цирк. ВОт позатянутей. ЧТоб послушанеи старое ОКДшное проглядывалось,ну и в защите чтобы была собака ублюдком упрямым-вот это самое то!!!))) Ну чтобы не отпускала рукав,или похлеще веселилась на защите. ЧТоб спорстмену жизнь мёдом не казалась)) Потом мы читаем обьявление" предлагаются щенки от высококлассных родителей. Для работы и спорта!?!". Ну ладно для работы -опустим этот аспект.Может там и действительно такие нужны))). Хотя многие прикладники во всём мире для работы предпочитают иметь собак из КНПВ линий. Ладно,опустим этот момент. Но для спорта-то? Где логика:мы берём щенка от суки,которая чёрт знает хороша или плоха-кроме линий ничего нигде посмотреть нельзя,и от кобелька,который в этом самом спорте себя никак не проявил. А щенки при этом-для спорта не то что годятся-вы просто попали именно по нужному адресу! П.С. Запрещаю копировать этот пост частями ли,полностью ли с целью размещения на других ресурсах. А то начнут сейчас извращать это всё,уходя от контекста. Ну а в личках-то можете себе веселиться,у кого желание есть ;-).Тем более что этого уж я запретить не смогу :0).
Лилия: Олег Рымарев интересные Вы темы затрагиваете по поводу облая...подумала...пересмотрела... согласна с Irka , мне состояние собак тоже ужасно не нравится (по поводу 2ой собаки немного поменяла мнение )... а по Олег Рымарев пишет: Скрытый текст стопроцентно согласна... собаки для ИПО становятся все более узкоспециализироваными (как шоушники, которые только для выставок )... их надо переименовать из рабочего разведения в спортивное... П.С. рассматривали на лотасе давеча топовых "рабочих" производителей ... мне не понравились... я наверно из "совкового прошлого"...
Лилия: Олег Рымарев И не думаю, что Вы, спортсмен, купите собаку от такой парочки : Олег Рымарев пишет: суки,которая чёрт знает хороша или плоха-кроме линий ничего нигде посмотреть нельзя,и от кобелька,который в этом самом спорте себя никак не проявил
Feba: Олег, спасибо большое комментарий
полная версия страницы