Форум » Видеоролики участников » Видеоролики раздел В » Ответить
Видеоролики раздел В
Админ: В этой теме вы можете размещать видео по послушанию. Пожалуйста все участники, кто хочет не просто вывесить работу своей собаки на видео, а и услышать комментарии по этому поводу делайте в своих постах примечание.
Mari: NATA_sha пишет: Вы видите то, как понимаете сами Вы смотрите на процесс не так как я. Я поощряю не то, что щенок движется за едой (я его пока что веду за кусочком), а клик ему достается за занятие ОП. Я понимаю так: клик звучит после взгляда в глаза, независимо от упражнения, которое отрабатывается. Наверное, вы оба слишком быстрые [img src=/gif/smk/sm10.gif] , чтобы уловить _постоянную_ четкую цепочку.NATA_sha пишет: кликом очень интересный есть пример. Вот смотрите: Вы стучите теннисным мячом по полу, мяч летит к полу, стукается об пол, затем летит вверх, достигает максимальной высоты полета и летит вниз, Вы ловите мяч. Разложите это в кликах и получите картину того, как можно "разложить" какое-либо действие на составляющие и получить результат - Вы поймали мяч Не уверена, что поняла правильно. Ассоциация возникла следующая: отслеживая поэтапно движение мяча я должна довольно сильно сконцентрироваться, чтобы не пропустить ни один из них. В переносе на щенка - это довольно жесткая система. И не факт, что эффективная. Не может ли получиться так, что тратя силы на множественные этапы, результат теряет значимость, так как уже - не пик? Хотя, наверное, зависит не только от возраста, но и от *качества* собаки.
NATA_sha: Mari пишет: Я понимаю так: клик звучит после взгляда в глаза, Ой, ну, какие "глаза" у щена в 3 месяца в ОП? Там глаза за ногами убегут Если Вы к разговору о мишени, то нет, это не глаза, т.к. чисто теоретически, ему (сохраняя ОП) и мне (не сгибаясь и не махая плечами) встретится глазами - это нереально А вот во ФП - да, там - за глаза (там у него задача - глаза). Mari пишет: В переносе на щенка - это довольно жесткая система. Чем же жесткая? Щену комфортно (он уже без наведения из свободного полжения предлагает мне ОП ), он активен... На данном этапе у него есть определенная задача, которую он делает все чаще и чаще с большей уверенностью. Или я не уловила, что Вы имели в виду? Mari пишет: Не может ли получиться так, что тратя силы на множественные этапы, результат теряет значимость, так как уже - не пик? Для него пик - это предложить верное действие для получение клика или моей похвалы. Собака очень хочет получить, поэтому очень хочет предложить Или я неправильно понимаю Вашу мысль? Ни возраст, ни качество собаки, на мой взгляд, значения не имеют.
Mari: NATA_sha пишет: Чем же жесткая? Щену комфортно (он уже без наведения из свободного полжения предлагает мне ОП ), он активен... На данном этапе у него есть определенная задача, которую он делает все чаще и чаще с большей уверенностью. Или я не уловила, что Вы имели в виду? А щенки вообще, как пластилин - что хочешь, то и лепи. А вот насколько ему комфортно сейчас это будет видно позже. Так что сейчас мы чисто теоретически с Вами рассуждаем. Я-то имела в виду, что если начальное обучение слишком комплексное (как с мячом), то в момент серьезной работы (бОльших нагрузок) некоторые собаки _вдруг_ вместо прогресса регрессируют. Или, например, после пика спортивной формы также _вдруг_ снижают качество работы и больше максимальных результатов не показывают. Можно сравнить с *гениальным* ребенком, которого родители таскали в музыкальную школу, а кроме нее - к разным крутым преподавателям, шлифовали, шлифовали и - он прекрасно выступал и подавал огромные надежды, а потом, как вырос, к инструменту _вообще больше не подходил_. _Теоретически_ техника работает, а практически, если попроще, то результат не ухудшится, просто щенку будет легче,т.к. меньше *ненужной* информации для достижения цели. Это просто мое мнение. NATA_sha пишет: Ой, ну, какие "глаза" у щена в 3 месяца в ОП? Там глаза за ногами убегут Если Вы к разговору о мишени, то нет, это не глаза, Нет, это я так работала. Активация кликера - подкрепление случаных взглядов - подкрепление *специальных* (для меня) взглядов - подкрепление случайных положений и т.д. На момент подкрепления положений взгляд был уже автоматическим. На ОП достаточно клюва вверх, пусть смотрит хоть в подмышку - меня устраивало. А, если уж придираться, то достаточно не держать постоянно лакомство у носа щенка, а на секунду убирать руку назад и повернуть только голову в сторону собаки - у нас получалось встретиться глазами . Тем более, что _именно в этот момент_ собака по-настоящему осознает свое положение в пространстве относительно проводника. Для начала - доля секунды.
Mari: NATA_sha пишет: Единственное, что работа на одном этапе дает поощрение (клик) за требование для конкретного этого этапа, дальше требования повышаются, и собака получает клик уже отлично справившись с предыдущим + дополнительный элемент. Ну, это моя программка, кто-то работает и по-другому... Нормальная программа грамотных дрессировщиков, которые хотят *взрастить* собаку, а не поломать. Так что у Вас все ОК.
Mari: NATA_sha пишет: Не буду объяснять, как трудно зафиксировать активного щенка в нужном "русле" , не трогая его вообще... Вам будет очень просто зафиксировать своего щенка, как только появится четкая команда на высвобождение. Пока он не совсем понимает (судя по видео) где работа, а где - свобода. Поэтому и суетится _постоянно_.
NATA_sha: Mari пишет: Я-то имела в виду, что если начальное обучение слишком комплексное (как с мячом), то в момент серьезной работы (бОльших нагрузок) некоторые собаки _вдруг_ вместо прогресса регрессируют. У меня такого опыта не было, Вы, наверное, лучше знаете, если так говорите
Mari: NATA_sha пишет: У меня такого опыта не было, Вы, наверное, лучше знаете, если так говорите Я тоже пользуюсь в этом вопросе опытом других - спортсменов с двадцатилетним стажем.
Sergey Starovoytov: Mari пишет: А какое может быть _неправильное_ понимание? В смысле *ничего не означает*? Ну да, примерно так. Т.е. даже если в других упражнениях клик используется в качестве маркера нужного поведения, то если в другом упражнении звук клика нейтрален, можно сказать что при этом формируется его значение "ничего не значит". Mari пишет: Я поучаствую, потому что - больная тема до сих пор. Первый пункт - это оперантный метод. Если собаке не удается найти правильное решение, можно потихоньку подстроиться самому (чем я и занималась) и в нужный момент кликнуть. Это давало отличный эффект. И это совершенно правильно, я об этом писал в предыдущем посте: "Есть те, кто подсказки использует если навык для собаки слишком сложный. " Это часто более короткий путь к достижению результата. Но в любом случае много подсказок - это вредит инициативности. Есть такая _примерная_ формула: делаешь три раза с подсказкой, на четвертый пробуешь без. Не знаю насколько она распространена, мне о ней в свое время сказал Михаил Рудашевский, когда я его пытал на тему применения кликера на практике. Mari пишет: Ведь вместо клика может быть и голосовой маркер, что не отменяет оперантного обучения. Конечно. Кликер-тренинг - это просто философия, а кликер в руках, или щелкаешь ручкой, или языком, или голосом - второй вопрос.Правда, чем более короткий момент времени маркируется, тем звук клика становится удобнее. Также есть еще такая схема применения: после клика отпускаем собаку (что позволяет поддерживать максимальную значимость клика для собаки), а голосовой маркер означает "молодец, продолжай".
Sergey Starovoytov: NATA_sha пишет: Начну с самого главного - Sergey Starovoytov пишет: цитата: 2 - значимость звука клика для собаки, как сигнала отбирающего нужное нам поведение Думаю, Вы помните, что приучаем-то собаку к звуку и значению клика до начала каких-либо занятий, подкрепляющихся кликом? Связь "клик-лакомство" конечно заранее создают. А значимость клика как маркера отбирающего поведение, насколько я знаю, объясняют все-таки во время каких-то занятий.... другое дело что первые упражнения желательно выбирать максимально простые, чтобы собаке упростить задачу. NATA_sha пишет: Это то, что увидит любой человек, просто пересмотрев ролик И может показаться, что проводник просто "ловит" момент, когда собака предложит нужное действие. Собака работает за мишень. Может, сможете понять, какую? Какое это имеет отношение к разговору? Даже если собака работает на мишень, в любом же случае дрессировщик "ловит момент, когда собака предложит нужное поведение". Может мишень на ноге прицеплена, я не знаю, даже не буду пересматривать видео чтобы попытаться вычислить. NATA_sha пишет: Знаете, а кликом я еще поощряю и укладку на коврике (будущая команда "место"), а еще высыл на мишень, да и еще много чего :) собака прекрасно ассоциирует свои действия с тем, за что получает клик. Поэтому на кликере можно сформировать кучи навыков и выработать нужное поведение. Конечно можно, но не одновременно же? Не во время одного дрессировочного подхода - это уж точно. Но и не применяется кликер утром для одного, а вечером для другого. Представьте, вы начинаете занятие, собака включается в оперантное поведение... при этом утром ей кликали за одно, а вечером за другое. Если активно использовать наведение, можно так работать, но значимость кликера как маркера отбирающего поведение при этом серьезно уменьшается. Может я ошибаюсь? Попробуйте найти хотя бы один ролик успешного кликериста, где во время одного подхода маркируются два поведения. Да, сейчас подумал, всё-таки есть случай когда утром/вечером можно клик использовать для разных упражнений. Это когда идет шлифовка уже готовых навыков и собака работает именно в пределах этого навыка. NATA_sha пишет: Здесь вопрос задаю Вам: а Вам не показалось странным, что словесные команды вообще не звучат? А почему мне должно было показаться это странным? Это как раз очень логично, даже если бы шла речь об использовании только метода наведения (следования за лакомством), без кликера. NATA_sha пишет: Уверяю Вас, что для того, чтобы понять, ценен ли для собаки клик, нужно просто посмотреть, как она на него реагирует В смысле, в свободном состоянии, когда на звук клика собака несется к хозяину? Это же связь клик-лакомство. А значимость клика по моему нужно определять по тому, будет ли собака _самостоятельно_предлагать_ в следующее занятие то поведение, которое маркировалось в предыдущее. Причем я же не спорю, может у вас собака понимает значение клика правильно. Просто именно на этом ролике это не видно. NATA_sha пишет: Если говорить на примере команды "Рядом", то есть много вариантов обучения. К примеру, можно было бы просто "ловить" случайные попадания щена к левой ноге. Так делают некоторые. Однако я не пойду таким путем, т.к. мне интересны детальки, которые лучше сразу собаке объяснить С этим полностью согласен, сам придерживаюсь такого же подхода в дрессировке. NATA_sha пишет: шаг мы делать будем не выедая лакомство, - у нее другая задача, над которой она сосредоточена и активна в поиске решения - думать, где она находится, и что она делает А собака при этом будет на что-то конкретно концентрироваться? Выложите пожалуйста видео следующего этапа, будет очень интересно посмотреть! Я сам еще для себя не определился как буду щена учить движению "рядом" (свою текущую собаку брал подростком), поэтому очень интересен чужой опыт.
NATA_sha: Sergey Starovoytov, Неужели из всего увиденного у Вас складывается впечатление, что собаке при отработке разных навыков/упражнений [при этом утром ей] кликали за одно, а вечером за другое. ? Sergey Starovoytov пишет: Попробуйте найти хотя бы один ролик успешного кликериста, где во время одного подхода маркируются два поведения. Я понимаю фразу, и маркируются да, 2 поведения (правильнее, все же, действия). Не пойму только одного: Вы таким образом хотите сказать, что собака не понимает за что ее премируют кликом? Если бы не понимала, то не было бы (А) во ФП - нахождения передо мной, сидения и глаз, (Б) в ОП - позиции, и опять же - сохранения положения... Плюс, на мое скромное разумение, из ФП собака должна знать один путь - в ОП, что ей и объясняется в этом блоке. И просто классно, что на определенном этапе она самостоятельно (без моей помощи рукой) предложила занятие ОП из ФП. Полагаю, самое главное - это всегда маркировать одно и то же действие, когда-то предложенное собакой и отобранное нами. Не имеет значения, клик или слово-маркер. Собака великолепно соотносит момент поощрения с ситуацией, собственными движениями и собственным состоянием (предложить/сделать быстрее, чтобы получить желаемое), поэтому не считаю, что у нее может быть каша в голове Sergey Starovoytov пишет: Причем я же не спорю, может у вас собака понимает значение клика правильно. Просто именно на этом ролике это не видно. Сергей, Вы же были на семинаре Мэри Рэй в Москве? Может, вспомните, когда считается, что у собаки вырабатывается реакция на клик? А на ролике должно быть видно только то, как собака выполняет упражнения Sergey Starovoytov пишет: Выложите пожалуйста видео следующего этапа, будет очень интересно посмотреть! Поскольку мне хотелось бы слышать мнение со стороны , т.к. всегда есть над чем поразмыслить, видео будет
NATA_sha: Mari пишет: Пока он не совсем понимает (судя по видео) где работа, а где - свобода. Поэтому и суетится _постоянно_. А что он, на Ваш взгляд, должен делать после команды на высвобождение? И, кстати, я о суете во время выполнения, а причина ее - слишком хочет кусочек . Та же суета, которая создается после моего прерывания работы с ним меня не волнует
Sergey Starovoytov: NATA_sha пишет: Неужели из всего увиденного у Вас складывается впечатление, что собаке при отработке разных навыков/упражнений утром ей кликали за одно, а вечером за другое. По ролику я могу только увидеть, что клик используется для разучивания двух (как минимум) разных поведений "во время одного дрессировочного подхода". А про утром/вечером - это я уже продолжил теоретические выкладки. NATA_sha пишет: Не пойму только одного: Вы таким образом хотите сказать, что собака не понимает за что ее премируют кликом? Я же писал про это, не хочется повторяться. Попробуйте сами для себя ответить на вопрос, почему не используют кликер для разучивания одновременно (за один подход) двух поведений, к чему это приводит. Или спросите у специалиста которому Вы доверяете. NATA_sha пишет: Если бы не понимала, то не было бы (А) во ФП - нахождения передо мной, сидения и глаз, (Б) в ОП - позиции, и опять же - сохранения положения... Дело в том, что при обучении на основе следования за лакомством, без кликера, результат будет точно таким же. NATA_sha пишет: Сергей, Вы же были на семинаре Мэри Рэй в Москве? Может, вспомните, когда считается, что у собаки вырабатывается реакция на клик? Сейчас уже не вспомню что именно Мэри говорила. Я после этого довольно долго изучал кликер-тренинг и что из моих представлений от того семинара, а что из вновь узнанного, сейчас не вспомню.
Mari: NATA_sha пишет: А что он, на Ваш взгляд, должен делать после команды на высвобождение? И, кстати, я о суете во время выполнения, а причина ее - слишком хочет кусочек . Та же суета, которая создается после моего прерывания работы с ним меня не волнует Я о суете, которая в ОП - вместо статики подпрыгивания и ерзанья. В динамике и в свободном состоянии - это очень даже ценно. Вы же писали о трудности _зафиксировать_ щенка.
Mari: Sergey Starovoytov пишет: Ну да, примерно так. Т.е. даже если в других упражнениях клик используется в качестве маркера нужного поведения, то если в другом упражнении звук клика нейтрален, можно сказать что при этом формируется его значение "ничего не значит А ведь можно предположить и худшее: кликер становится раздражителем, т.е. *я его _должен_ игнорировать*. Может такое произойти?
Sergey Starovoytov: Mari пишет: А ведь можно предположить и худшее: кликер становится раздражителем, т.е. *я его _должен_ игнорировать*. Может такое произойти? Я думаю нет :)
Mari: Sergey Starovoytov пишет: цитата: Знаете, а кликом я еще поощряю и укладку на коврике (будущая команда "место"), а еще высыл на мишень, да и еще много чего :) собака прекрасно ассоциирует свои действия с тем, за что получает клик. Поэтому на кликере можно сформировать кучи навыков и выработать нужное поведение. Конечно можно, но не одновременно же? Не во время одного дрессировочного подхода - это уж точноСергей, вопреки всем правилам, я отрабатывала со щенком несколько положений за одну тренировку. НО в момент дачи лакомства давала действию (положению) название. Ненавязчиво так давала лакомство с командой : команда и сразу еда. Потом делала проверку на *усвоенную* команду. Если не было результата - возвращались назад. Как ни странно, это сработало. Все послушание собака изучила именно таким образом (кроме высыла). И еще с аппортировкой: в ФП высвобождала сразу и потом давала лакомство. *Аус* ввела только после года. (Но это скорее связано со спецификой _именно этой_ собаки)
NATA_sha: Результат обучения всегда будет "точно таким же"! Единственное, что методы бывают разными. И мы сейчас, полагаю, не об этом, а, аккурат, о результате. Что, собственно, видео и показывает Спасибо за отзывы и диалог! Mari, Вам - отдельное спасибо за комменты. У Вас очень наметанный глаз Скоро вернемся в эту ветку еще
Sergey Starovoytov: Mari пишет: Сергей, вопреки всем правилам, я отрабатывала со щенком несколько положений за одну тренировку. Всё о чём я писал выше, касается только классического применения кликера. А учить конечно можно и по другому.
Mari: Sergey Starovoytov пишет: Всё о чём я писал выше, касается только классического применения кликера. А учить конечно можно и по другому. Спасибо за все, что писали выше
Mari: matrix Переход с лакомства на игрушку. Первые попытки. Щенку 8 месяцев. Комментировать можно.
savl: Наташа, извините, что вмешиваюсь. Мне ролик понравился, в нём хорошо позиции закрепляются. И маркер на освобождение - Ваша похвала на самом деле. Вебальный - "молодец", механический - хлопки по боку. Интуитивно хорошо получается. Единственно, что у меня вопрос вызвало. Почему это обучение движению у ноги - это обучение только позициям, я так думаю. А движение у ноги для меня загадочная вещь - может со щенком лучше начать именно с движения, динамика всё же. Не статика. Привет!
savl: Олег! Сейчас не занимаюсь ничем строго говоря, прогулку заснял. Это я попробовал изменить мотив игры с собакой. Посмотри. Скажи, что-то. Заметил интересные вещи. 1. Собака подходит почти с таким же интересом, как и за отъёмом игрушкии, за пробежкой за отброшенной игрушкой, но менее активно. 2. Держит предмет спокойнее. 3. Иногда не провоцирует меня трепками при подходе. 4. Спокойнее чувсвует себя находясь возле меня. Этим трепкам я его сам научил, за ними он и прибегает. Но это неудобно крайне. И ещё, выходит, весь комплекс упражнений собачка должен сделать за однократный отъём игрушки, выходит, а если нужно прервать комплекс? Если кто - то имеет, что сказать - слушаю с интересом. Привет! П.С. Убери, чтоли холостое сообщение.
Олег Рымарев: savl Пёс лучше стал выглядеть. Но я бы ещё поработал над двумя вещами: 1. не оченьхорошо,что иногда он отвлекается и бежит по своим делам-поднять лапу. Я бы попробовал взять прут длинный,и поработать затрагивая немного конфронтацию как бы. Отдал игрушку и тут же попробуй резко взмахнуть прутом в воздухе пару раз,чтобы он свистел. Некоторым собакам это нравиться,и они тут же подбегают к хозяевам,чтобы "побычиться". Если это сработает-ты можешь так же использовать прут при облаивании,это тоже здорово собак мотивирует. 2.Ещё хотелось бы,чтобы если ты игрушку забрал -собака не стояла и не смотрела вопросительно"что делать",а дальше долбила тебя. Я имею ввиду,что при отборе игрушки у собаки не должно меняться состояние. savl пишет: И ещё, выходит, весь комплекс упражнений собачка должен сделать за однократный отъём игрушки, выходит, а если нужно прервать комплекс? посмотри вот это видео-может оно тебе подскажет,в каком направлении следует попробовать двигаться. Мне кажется такой стиль твоей собаке подойдёт,чтобы сместить его ещё в более активное состояние. http://www.youtube.com/watch?v=-3oPKCBMvkU&feature=mfu_in_order&list=UL П.С. К сожалению не могу найти похожий ролик-с той же проводницей,и тоже в зале. Может кто-то из форумчан вспомнит,в какой теме я его размещал-дайте сюда ссылку. Там просто работа более показательная и качественней собака работает.
savl: Спасибо, Олег. Это реально прогулка, ну, пять минут на понюхать и пописять выпало. По этому не хочу ему мешать. На стадионе, и получить может если соберётся ногу поднять. Мне важно, что собачки дворовые его облаивают вупор, а он со мной. Ещё если внимание буду на себя тащить, может вообще ни на шаг не отходить будет стоять и тыкать игрушку. При отборе игрушки я запретил ему самому её выхватывать - только по команде. Балабановские ролики понравились очень. Но там нервное удержание игрушки очень заметно. Прут использую иногда, но привлечение внимания не практиковал, только на самостоятельное внимание рассчитывал. Попробую. Пока совсем не завинчивал собачку. Не решусь никак. Жалко. Но для стадиона придётся. Морозы закончатся, перейду на сухой корм. Сейчас не могу - живёт на улице, вода сразу замерзает. Вернусь на маркировку поведения с комом. Ролик замечательный. Разгрузка как происходит не совсем ясно. Отъём предмета тоже за кадром. Тётка просто суперская. Молодец. Можно уже сейчас попробовать с прутом поработать. Очень у неё техника хорошая. Только мне не очень нравится, что собака уши жмёт, хочется без этого обойтись. Это, вероятно, от того, что собачка слишком драйвовая. Ей, собачке, тяжко самой себя сдерживать. Мой попроще, думается. Спасибо огромное за сочувствие. А то к одному старому знакомому зашёл про собачек посмотреть, а он так по доброму - что твоих собак не пожгли ещё? - они возле дома в деревянном вольере живут. Бывает и так. Спасибо, привет! Приятно пообщаться. Попробую применить, отснимусь потом. Удачи!
NATA_sha: savl пишет: Наташа, извините, что вмешиваюсь. Не за что извиняться Спасибо за уделенное время и коммент savl пишет: И маркер на освобождение - Ваша похвала на самом деле. Вебальный - "молодец", механический - хлопки по боку. Интуитивно хорошо получается. Да Я об этом выше писала, хорошо, если это было видно со стороны. savl пишет: Единственно, что у меня вопрос вызвало. Почему это обучение движению у ноги - это обучение только позициям, я так думаю. А движение у ноги для меня загадочная вещь - может со щенком лучше начать именно с движения, динамика всё же. Не статика. Вот очень хорошая мысль! Поясню, как у нас получалось. Сразу, как Нэтч появился у меня, все, что ему предлагалось, - это движения в "Рядом" Кликер еще не вводился. Делали хождения в "Рядом" именно в динамике: конкретно за рукой (плотное параллельное "Рядом") и просто свободное (близкое) нахождение у левой ноги. Недолго, поскольку объяснять, где ему "падает" бонус не требовалось ( ), проблем не было ни с поиском нужного места (Нэтч научил меня ходить по дому с кормом в кармане, т.к. страстно целил к левой ноге и жадно пытался зубками выцелить левую руку , в результате чего либо приходилось ходить с левой рукой в кармане, либо сразу переводить в нужное и поощрять, либо быстро слынивать - ибо уже было занадто ), ни с параллельностью, ни с желанием следовать за едой Потом, как мне показалось, поощрять дальнейшее "выедание" руки ( ) было уже нелогично, вот и появилась наработка активности (предложения вариантов поведения в разных упражнениях) на кликере и отработка в статике. На днях отсниму видео того, что получается сейчас. Возможно, моя логика сработала в нужном направлении Спасибо за комменты
savl: Так это выходит второй этап. А я сразу начинал с позиций. Трудно было. Привет!
K.S.: http://www.youtube.com/watch?v=XiOW0f9q5bg&feature=channel_video_title Момент тренинга, работает А.Хмылев, г.Гомель.Собака привезена из франции с обозначенной проблемой агрессии к другим собакам. Смотреть в конце ролика.
Олег Рымарев: K.S. А что там в конце ролика? Кроме "смелых" алабаев ничего вроде особенного нет.
K.S.: Олег Рымарев В конце ролика собака показывает концентрацию и не обращает внимания на "смелых" алабаев. Раньше при виде любой собаки он делал такие свечки, его не останавливало ни что...Видимо это и послужило причиной его продажи в возрасте 1,5 года. Эти ролики я поместил для представления нового члена форума, не получается у него зарегистрироваться, компьютер для него пока... Но вечером придет с площадки может совместными усилиями...
Олег Рымарев: А,ясно. А то ты написал про агрессию,я и подумал,что в конце он её где-то показывает.
полная версия страницы