Форум » Статьи/интервью. Просмотр открыт только для зарегистрированных пользователей » Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки" » Ответить
Др. Эстер Шальке "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки"
Инна Кравчук: В 2/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с доктором Эстер Шальке. Др. Эстер Шальке - ветеринар по поведению животных и научный сотрудник в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера (поведенческая терапия, преподавание и исследования). Ее исследования фокусируются на теории обучения и поведении агрессии у собак. "Определенная форма возбуждения является основной предпосылкой для рабочей собаки" ДГХ: Ты можешь немного рассказать о своих собаках? Как ты пришла к мысли стать ветеринаром? Др. Эстер Шальке (ЭШ): Это видимо было связано с работой моей матери, которая была секретарем в монастыре, где держали всевозможных животных: овец, кур, собаку, там занимались разведением птиц и т.д. Я бывала там каждый день, и таким образом возник контакт с животными. Позже я захотела получить профессию, которая была бы связана с животными. Ветеринария достаточно быстро стала первым выбором. Первая собственная собака - боксер - появился у нас дома, когда мне было 5 лет. Спортом я начала заниматься в 15 с помесью. Когда я в университете учила ветеринарию, с областью "поведение", которой я обязательно хотела заниматься, дела поначалу обстояли не очень позитивно - такого раздела просто не было, и я почти решилась перейти на специализацию "инспекция продуктов питания". Этот раздел тоже очень интересовал меня. Однако позже оказалось, что мне с профессором Хакбарт разрешили создать отдел по изучению поведения собак в Институте защиты животных и поведения при Ветеринарном университете Ганновера. ДГХ: Это была абсолютно новая область? ЭШ: Да. Господин Хакбарт - совершенно классический экспериментальный наблюдатель за животными и работает над улучшением условий содержания подопытных животных. С поведением домашних животных это не имело ничего общего. Раньше также существовала область о поведении домашнего скота, но в ней постоянно шла речь об улучшении условий содержания, чтобы задуматься об охране животных, но и несмотря на это добиться максимальной производительности. Первые возможности в области обучения по теме, которая меня интересовала, были в Саутгемптоне, где были проведены курсы по терапии поведения животных. Я там побывала и смогла принять участие в первых курсах по переподготовке еще во время учебы. Когда я закончила университет, я спросила профессора Хакбарта, есть ли интерес в области поведения собак. ДГХ: Спортсмены, которые начали заниматься с собаками в 80е годы, выросли на литературе, в которой рассказывается о четко структурированной стае. Там есть альфа-самец и т.д. Есть ли что-то правильное в этой теории по актуальному состоянию исследований? ЭШ: Вообще-то нет. Правильно то, что животные живут в семейной структуре. Они облигатно социальны и нуждаются в своей структуре, своей группе. У волков есть альфа, но нет омега - он существует только в неволе. Я считаю, что это очень интересно. ДГХ: Омега - это самое низкое по рангу животное? ЭШ: Да, мальчик для битья, которого однако нет у волков и у собак. Итальянские этологи наблюдали за бродячими собаками, т.е. домашними собаками, которые живут в группе без социального контакта с людьми. Почти всегда есть старая самка, вокруг которой несколько кобелей, но нет классической иерархии с одним шефом и градациями ниже. Структура намного более сложная. Существует очень много отношений между двумя индивидами за определенные ресурсы. Может быть так, что одна собака главенствует в одном ресурсе, а другая в другом. Но до сих пор считается, что альфа - это та собака, которая больше всего размножается, - но при этом сука дает себя повязать многим кобелям. ДГХ: Выходит, что при помощи наблюдений за волками или стаями собак в неволе нельзя делать большие выводы? ЭШ: Нельзя переносить эти наблюдения буквально. Есть аспекты в поведении выражения, которые существуют до сих пор и которые можно обнаружить и у домашних собак, но классические взгляды являются устаревшими. Собаки и их отношения с людьми гораздо сложнее, чем мы думали раньше. ДГХ: Знаменитые советы "заклинателей собак", при проблемах следить за тем, чтобы проходит в дверь перед собакой и не разрешать ей лежать на диване, исходя из этого не выдерживают критики? ЭШ: Может быть, это немного поможет в том плане, что ты станешь более внимательным в том, где именно тобой манипулирует собака, но в итоге это не поможет. Твоя собака может спать в кровати и первой проходить в дверях, и не смотря на это ты будешь шефом. И ты может тысячу раз быть первым в дверях, и собака будет делать с тобой всё, что ей захочется. Но для владельца собаки это очень хороший костыль, когда вы можете ему сказать, на что он должен обращать внимание. Хорошая поведенческая терапия выглядит так, что смотрят на то, что важно для собаки и где именно она манипулирует своим хозяином, и где она его постоянно "теряет". На эти пункты и нужно обратить внимание команды. Раньше мы использовали много давления на собаку, и собаки страдали из-за нас. Это понятно. Но и нельзя полностью отворачиваться от этого стиля управления. Собаки нуждаются в управлении. Они живут в человеческой социальной структуре, должны вписываться в человеческое общество и поэтому придерживаться правил игры, которые они не знают сами по себе. Поэтому владелец собаки должен позаботиться об этом. Я считаю, что этот момент упускается - не потому, что владельцы собак этого больше не могут, а потому что частично они этого больше и не хотят. Продолжение следует.
Tata: iposport пишет: И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей. А мы больше отучаем.
iposport: Анна Т. пишет: а проблем от такого обучения,больше чем плюсов. Свят, свят, свят...))) Я сейчас , пока Олег в отъезде, выгуливаю двух малинуев, а живу в 14-этажном доме, куча людей, детей, знаю, что собаки нормальные и все равно стою под лифтом , держу коротко и выдыхаю только когда домой зайду. Собака есть собака, пусть она даже супер социальная. особенно когда дети не очень социализированы и еще с детства зашуганы родителми до такой степени. что мне просто дивно, как так можно запугать детей, что они при одном виде собаки впадают в какое то странное невменяемое состояние. И смех и грех.
iposport: Tata пишет: А мы больше отучаем. В смысле?
Анна Т.: iposport пишет: Я смотрю у вас в России вообще какая то серия передач посвященных собакам о-да...задрали уже....мне кажется это какая-то политика,чтоб переключить мозг пенсионеров с денежного вопроса и проблем на окружающий мир.Стоит только выйти передаче и люди на улице начинают кричать "Где ваш намордник!" "Она на меня плохо смотрит!" и т.д. наверное скоро выйдет ряд законов. у нас законы принимать могут мэры городов...и они уже есть...но в основном всё идёт рейдами как в гибдд...сняли денег и опять всё ок. "Москва-не Россия" правда город независимый,тут живёт кто хочет и как хочет
iposport: Анна Т. пишет: у нас законы принимать могут мэры городов...и они уже есть...но в основном всё идёт рейдами как в гибдд...сняли денег и опять всё ок. Ну это везде так, постановление содержании собак в городе, у нас тоже принимают)) Только все до одного места конечно. бабки списали на свои нужды и все.
Baska: iposport пишет: У меня ротвейлер был обучен как тогда говорили "на живца", работал по команде, так мы отрабатывали в скрытой защите, внезапно, из кустов, договаривались с дрессировщиком где встретимся, чтобы все было реально. iposport пишет: И больше мне даже мысли в голову не приходит обучать собак кусать людей. Я именно так, Тань, как ты описываешь, занималась со своей "овчаркой народного разведения", найденной на улице (нечто среднее между ВЕО и НО, но точно овчарка - не ошибёшься ). И человек, который с нами занимался, всегда говорил: "Собака-телохранитель, это собака, которая даёт вам всего 5 минут - на то, чтобы вы смогли убежать, пока она задерживает нападающего. В самом лучшем случае, сумев на бегу отозвать собаку, вы сможете спасти ей жизнь. Но это - в самом лучшем случае!" И я тоже теперь ни за что не буду учить своих собак "реалу"именно по этой причине: Анна Т. пишет: проблем от такого обучения,больше чем плюсов.
iposport: Baska Ну вот реальнее не бывает. Про эту собаку я писала пару страниц назад. Правда перепутала каналы.. Бывает.... http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5685/fi9605 Конечно пострадавшая сторона тоже не подарок, но сам факт имеет место быть.
шрэчка: Анна Т. пишет: начинают кричать "Где ваш намордник!" " Мои собаки в подъезде,во дворе и на улице-в намордниках.Мне не сложно,чтобы не было так: iposport пишет: и все равно стою под лифтом , держу коротко и выдыхаю только когда домой зайду. Я живу в большом городе,где полно неадекватных людей...Зачем мне конфликты?
iposport: шрэчка пишет: Я живу в большом городе,где полно неадекватных людей...Зачем мне конфликты? При чем здесь намордник или конфликт? А если просто напугает в наморднике? Конфликта не будет? Я не стою возле дверей лифта. а стою так, чтобы прикрыть собаку, не езжу с людьми в лифте, чтобы не создавать им дискомфорт, но у меня было пару раз что бегут дети и видя собаку начинают просто дико рать- ооо, пес, смотри. смотри сейчас укусит. Собаки то не обращают внимание на это. зато я переживаю. И в намордниках переживаю точно также. Потому что просто не хочу , чтобы мои собаки вызывали страх.А пока у нас будут покусы и передачи об этом и некоторые владельцы собак будут портить репутацию всем нормальным собаководом отношения людей не поменяется. у меня за всю жизнь в этом доме, а это с 1981 года не было ни одного случая конфликтной ситуации с соседями из-за собак. но люди собак все равно боятся.
тайшет: Там выше Э.Шальке упоминает ягдов,как породу не боящуюся прямой агрессии,а ведь собачки реально"отмороженные"(не много,но видел)за это и ценимы охотниками.Я к чему,кому то не надо агрессивных собак,кому надо именно таких,главное,на мой взгляд,что бы собака была под контролем
Irka: Анна Т. пишет: он погиб в итоге? нет, он выжил, долгое время лежал в больнице с множеством ножевых ранений. Анна Т. пишет: Но команду ведь никто не отменял.Если человек находится в сознании, то команду можно и в след подать. Возможно не успел. А в то время команду на облаивание никто не делал и вообще обучали так: привязывают собаку, подходит к ней "нарушитель" в дрессхалате и лупит дрыном по башке , собака кусает. Других способов обучения никто не знал. И занимались мы при клубе ДОСААФ, который пропогандировал "реальную" работу, подготовку к армии и службе. Другого никто ничего не предполагал, тем более спорт. Спорт был только военка, которая по своему названию подразумевает (военно-спортивное многоборье) применение собаки в реале. Касательно той ситуации, скажу, что мужик был уже взрослый, крупный дядя, работал где-то в силовых структурах, а подростки по 16-17 лет. Понятно, что когда он подошел к ним не стал сразу пускать собаку по команде фас, он все же вменяемый чел, да и подростков не боялся. Конечно, не ожидал, что они на него накинутся, да еще с ножом. Ну вобщем так получилось как получилось, рассказываю что такой случай был с моим знакомым. И меня всегда в то время мучил вопрос, как мы обучаем собак, почему собака не защитила владельца, действительно, серьезная и агрессивная собака. Возможно, будь он на поводке рядом с хозяином, итог был бы другой. А ситуация была такая, что он гулял с собакой без поводка, поздно вечером и не ждал никакого подвоха.
andryhas: Я слово "РЕАЛЬНЫЕ" просто написал в скобках,как пример, что "реальных" называют еще так. Потому что до этого про них шел разговор. Нет, не шучу, "реактивные" - очень хороший пример привела Irka Irka пишет: в моем понимании агрессия по своей природе всегда реактивна. Т.к это реакция на какие то действия постороннего человека или фигуранта. А проявление этой реакции (агрессии) зависит от порога возбуждения собаки. Одной собаке достаточно просто появления постороннего человека в зоне ее видимости, другой надо пощелкать плеткой или ущипнуть, чтобы она ее проявила. Но в любом случае это всегда ответная реакция на действия. То, что вы называете активной агрессией, в моем понимании это агрессия инструментальная.
andryhas: В Киеве тоже есть противники собак,и их очень много. У нас за год два ярких примера: 1) Канал СТБ попросил поснимать защиту+управляемость собак, и желательно бойцовых пород. Сняли, взяли интервью, а когда смонтировали - то наших собак показывали только как они кусают, при совсем других комментария: 2) как было
Анна Т.: шрэчка пишет: Мои собаки в подъезде,во дворе и на улице-в намордниках. вы молодец, а мне сложно...Много путешествую с ними и только в России собаки это нечто ужасное, думаю это благодаря: покусы и передачи об этом и некоторые владельцы собак будут портить репутацию всем нормальным собаководом отношения людей не поменяется. iposport пишет: При чем здесь намордник или конфликт? А если просто напугает в наморднике? Конфликта не будет? думаю,что крупная и резкая собака способна нанести и так психологическую травму растерявшемуся человеку.В атаке намордник может и съехать,порватся и т.д. Я тоже всегда беру коротко собаку проходя мима детей,групп людей,не езжу в лифте...а так же борюсь за чистоту от экскриментов в нашем дворе. Irka пишет: А в то время команду на облаивание никто не делал и вообще обучали так: привязывают собаку, подходит к ней "нарушитель" в дрессхалате и лупит дрыном по башке , собака кусает. Других способов обучения никто не знал. Не поняла при чём тут облаивание.Я написала,что занималась в точно такой же школе,что и многие тогда.Всех привязывали в кучу, а фигурант бегал в "дреске" изображая орла, периодически подбигая и охаживая собак дубинатором, периодически давая укусить при этом истошно крича.Основной проблемой норматива тогда было уложится в 30 сек по съёму)))) Но даже при такой подготовке собаки отрабатывали в жизни как сами,так и по поданой команде.
Таня: Противники собак есть везде. Правда, если б владельцы собак не допускали инцедентов, им (прртивникам) нечем крыть было бы. А так -- там покусала, там покусала, в итоге даже если твоя не покусала, все равно виновата.
Irka: Анна Т. пишет: Не поняла при чём тут облаивание. да это я отвлеклась в своих мыслях, но не написала По хорошему можно было подойти к подросткам, подозвать собаку и подать команду на облаивание. Потому что проблема была в том, что мужик побоялся пускать такую серьезную собаку на подростков, понадеялся что сам справится. А когда уже ножом резанули, то не успел. Если б собака пожрала подростка, ему не больница, а тюрьма светила. Обучали бы тогда облаиванию, думаю, могло бы все кончится более мирно. И собака не искусала людей, и подойти к хозяину подростки побоялись. Анна Т. пишет: Но даже при такой подготовке собаки отрабатывали в жизни как сами,так и по поданой команде. конечно отрабатывали. И я знаю такие примеры. Я рассказала в ответ Тайшету про того ротвейлера, что и я тоже знаю подобный случай с совершенно нормальной (не трусливой) собакой.
тайшет: Дак тот тоже не трусливый,адекватный,но просто(по моему)в силу обучения,характера видимо усвоивший,что кусать МОЖНО только в определенной ситуации,тогда как второй всегда был готов и хотел,вполне допускаю,что в силу неуверенности,но дело свое он добре знал..
Лилия: ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ИНСТРУКЦИЯ - " КАК СТАТЬ УКУШЕННЫМ!" 1. Увидев спокойную служебную (или просто крупную собаку) сидящую у ноги её хозяина, ни в коем случае не проходите мимо! Это ж ваш шанс! Обязательно подойдите к ним впритык крича на всю улицу «я боюсь собак!» «срочно её уберите». При этом рекомендую истерично размахивать руками, и желательно замахнуться на хозяина. 80% собак сочтут это нападением на хозяина и будут его защищать Если собака оказалась на редкость флегматичная, или хозяин её удержал- не отчаивайтесь, и на вашей улице будет праздник. 2. Подкараульте эту парочку когда они будут гулять в лесу и собаку спустят с поводка. Придерживайтесь вышеприведенной инструкции Если вам досталась собака идеально отдресированная, которая по команде хозяина проигнорила вас, сразу приступайте к пункту 3. 3. Попробуйте убежать в сторону от собаки размахивая руками и крича во всю глотку. Возможно в собаке проснется охотничий инстинкт, она вас догонит и наконец укусит. 4. Старайтесь гулять исключительно в местах большого скопления собачников- так ваши шансы на покус (вкупе с поведением психа) прибавятся. Не забывайте истерично кричать «поназаводили монстров» «здесь же могут дети гулять» «собака должна сидеть на цепи!» особенно хорошо это будет выглядеть на выставке собак. 5. Стремитесь щупать, гладить и тискать всех собак без разрешения их хозяев. Особенное внимание уделите грозным, крупным и явно неуравновешенным на вид псам, хозяева которых будут умолять вас не подходить. Объясняйте это тем что вы так избавляетесь от страха перед собаками. 6. Если хозяин с собакой решил сбежать от вас — догоняйте! А то вдруг собачка таки решиться укусить-а ей не дадут?? 7. Громко и требовательно заявляйте что все собаки даже в диком лесу должны носить глухой намордник. А лучше вообще — скафандр. При этом рекомендуется подсовывать руки в пасть собаки — показывая где именно этот намордник следует носить. 8. Если вас не смотря на все старания постигла неудача с домашними собаками, попробуйте с дворнягами. Выследив достаточно крупную дворнягу сначала попытайтесь швырнуть в неё чем то мелким — дабы обратить на себя внимание. Далее пристально смотрите ей в глаза(собаки воспринимают это как вызов) если дворняга не бросилась сразу-попробуйте использовать пункт 3 — т.е убежать от неё. 9. Если вам все еще катастрофически не везет — попытайтесь проникнуть в чей то охраняемый двор, или на территорию стройки где обычно ошивается толпа мелких дворняжек. 10. Если вам до сих пор не удалось побывать укушенным — попытайтесь использовать последний метод. Купите взрослого, агрессивного неадекватного, большого пса. Желательно кобеля. Издевайтесь над ним. Не кормите и избивайте. Но при этом ни в коем случае не дрессируйте и желательно посадите на короткую цепь. Рано или поздно он вас укусит. Поздравляю. Вы своего добились. Теперь можете(залечив укус) сесть за комп и написать душераздирающую статью про собак -коварных убийц и требовать их запрета.
Irka: тайшет пишет: но просто(по моему)в силу обучения,характера видимо усвоивший,что кусать МОЖНО только в определенной ситуации я думаю да. Сначала владельцы запрещают в городе бросаться на людей, а потом собака просто не понимает что в этот раз как раз было можно. Лилия
Лилия: У меня лично обратная проблема. Как защитить свою собаку в наморднике ? Если я живу в деревне и у нас принято отпускать собак погулять самих, а я со своей гуляю только в наморднике...Недавно было два нападения на мою собаку , я до последнего стараюсь не снимать намордник в надежде что псина одумается и сама "свалит"...так как я знаю чем это закончится если я сниму намордник, а хозяева этих псин обычно злобные и мстительные бабульки...пережили уже подброс яда( собаки под капельницами 5 дней ) и битого стекла...
Таня: Лилия пишет: У меня лично обратная проблема. Как защитить свою собаку в наморднике ? Если я живу в деревне и у нас принято отпускать собак погулять самих, а я со своей гуляю только в наморднике...Недавно было два нападения на мою собаку У нас на улице тоже шавки иногда пробегают всякие, но как-то моему достаточно выгнуть шею орлом и задрать хвост, как они сваливают .
iposport: Лилия пишет: ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ИНСТРУКЦИЯ - " КАК СТАТЬ УКУШЕННЫМ!" Лилия пишет: злобные и мстительные бабульки.. Еще одна из катастроф для нормального собаковладельца.
Таня: Irka пишет: я думаю да. Сначала владельцы запрещают в городе бросаться на людей, а потом собака просто не понимает что в этот раз как раз было можно. А я вот вспомнила, когда на семинре Кнут вопрос задал -- зачем фигурант одевается в спец.одежду и напяливает фартук? Ответ -- чтобы собака усвоила, что кусать можно только человека в специальной аммуниции и была безопасна для окружающих...
Лилия: Таня пишет: достаточно выгнуть шею орлом и задрать хвост, как они сваливают в основном, у нас так же...но бывают исключения ...естественно когда вижу несущееся чудо питообразной наружности снимаю намордник сразу, не дожидаясь мирного знакомства
Baska: Лилия пишет: ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ВНИМАНИЕ! ИНСТРУКЦИЯ - " КАК СТАТЬ УКУШЕННЫМ!" Я бы ещё одну инструкцию написала . Ещё одна "беда", порождающая массовую (и весьма справедливую) нелюбовь к собакам - это владельцы собак, для которых вечерние прогулки с ними становятся исключительно поводом общения друг с другом, неким "клубом по интересам" Люди собираются большими компаниями, отпускают своих собак с поводков и увлечённо общаются между собой, в то время, как их питомцы делают всё что им хочется - дружно бегут облаивать прохожих, грызутся между собой и т.д. . Обычно это владельцы мелких собак, которые считают, что их собакам не нужен не только намордник, но и поводок. Если на вас летит стая таких "милых собачек", дружно вас облаивает и пытается "завести" вашу взятую на короткий поводок собаку, подбираясь к ней со всех сторон, - не ждите, что толпа владельцев, которые мирно общаются в отдалении, поспешит отозвать своих любимцев. А если через какое-то время и попытается - не ждите, что любимцы на это вообще как-нибудь отреагируют - такой роскоши они не обучены . Но если ваша собака (не дай Бог!) сделает хотя бы шаг в сторону этих собак или вы гаркнете на них, чем приведёте их в бегство, сопровождаемое истеричным визгом, дружный вопль их владельцев будет похож на сирену: "Убиваааююют! Едят наших собааачееек! Безобрааазие!!!" И опять всё та же традиционная фраза: "Понаразводили монстров!" Увидев такую весёлую компанию издали, я сразу предпочитаю быстро развернуться и уйти в противоположном направлении. А моя приятельница нашла самый действенный способ решения этой проблемы. При появлении на горизонте несущейся стаи "домашних любимцев", она, взяв своего малинуа покороче, громко кричит компании владельцев: "Заберите собак! Мой пёс болен - у него чумка!!!" Оказалось, срабатывает
Tata: Мы гуляем после 23-24.00. обычно в это время уже нет на улицах хозяев "милых собачек", да и людей почти нет, свободнее гуляется.
Таня: А у нас уже давно никто не гуляет компаниями.
Baska: Tata пишет: Мы гуляем после 23-24.00. обычно в это время уже нет на улицах хозяев "милых собачек", да и людей почти нет, свободнее гуляется. У нас в Питере "ночная жизнь" народа и после часа ночи не прекращается, особенно летом. А белые ночи - это просто стихийное бедствие .... Я своих собак выгуливаю 3 раза в день, так что, по-любому приходится нарываться на "весёлые компании" .
тайшет: Кусать только в амуниции...это ответ Кнута?я так понял речь идет о подготовке собак именно для ИПО?
Таня: тайшет пишет: Кусать только в амуниции...это ответ Кнута? Ну понятно, что для ИПО, но у них в Европе очень строго с животными, поэтому да -- кусать только в аммуниции, если собака у гражданских. тайшет пишет: я так понял речь идет о подготовке собак именно для ИПО? А я так поняла .
полная версия страницы