Форум » Статьи/интервью. Просмотр открыт только для зарегистрированных пользователей » Разведение и содержание малинуа. Новая тема! (продолжение) » Ответить
Разведение и содержание малинуа. Новая тема! (продолжение)
iposport:
шрэчка: знаю случай *перерождения*уверенного,любопытного.наглого и общительного щенка малинуа в труса.Случилось мгновенно:прохожий.к которому подбежал 3х месячный малыш(владельцы,конечно,дураки),топнул на него ногой,возможно и пнул слегка...Ну не всем нравится когда щенок наскакивает...И-всё...Что только не делали владельцы и инструктора...Острота(и трусость)осталась-сила не появилась...Но, надеюсь, это единичный случай.. Видела также малинуа,суперских на тренировках и острых до трусости в быту...Такое тоже не очень,конечно... У моих собак(не мали)остро выраженных периодов страха не было.Чтоб ну прямо вот от сих-до сих...Были какие то небольшие приколы(типа увидел огромныый мешок с мусором-испугался-подошел-укусил),но не критичные.Но,повторюсь,это не были малинуа.
Анна Т.: шречка, думаю нормальному щенку пинок не страшен)) некоторых он даже приободряет на ответную реакцию. Вопрос, что каждый для себя представляет, читая рассказ, что щен испугался и как было на самом деле. Бывают очень мнительные люди из всего раздувающие проблему, бывают пофигисты, ну и др.типы)))
Baska: Инна Кравчук Инна, спасибо за ссылку ! Именно эту дискуссию я и хотела перечитать.
Baska: шрэчка пишет: Острота(и трусость)осталась-сила не появилась... шрэчка пишет: Видела также малинуа,суперских на тренировках и острых до трусости в быту... Я обратила внимание, что в Вашем посте "острота" и "трусость" идут рядом. Вот и в моём восприятии эти два понятия как-то соседствуют.... Я тоже не "малинуист", и понятие "острота" услышала не так давно - именно от владельцев мали. В отношении немецких овчарок выражение "острая собака" раньше (лет 5-6 назад) ни разу не слышала, хотя пришлось немало пообщаться с теми же западными специалистами. Пару лет назад я уже высказывала на этом форуме своё мнение, что этим новомодным понятием "острота" очень легко прикрыть проблемы уверенности собаки. Ну, к примеру, если собака может внезапно швырнуться на кого-то - значит, "острая"... Честно признаться, до сих пор мне это определение не совсем понятно, сколько бы ни было разговоров об этой самой "остроте".... Неужели, малинуа - это действительно некая "инопланетная" порода , в которой всё не так, как в других? Когда слышу истории про то, что щенок проявлял испуг, неуверенность, швырялся на всё, что движется, а потом вдруг вырос в сильную и уверенную в себе собаку, честно признаюсь: не могу себе этого представить! По моему скромному мнению, либо эти рассказы о "страхах" преувеличены, либо рассказы о выросшей сильной и уверенной собаке не соответствуют действительности. В общем, как-то всё это не очень в голове укладывается.... Простите за честное мнение обывателя !
Baska: Инна Кравчук пишет: Я кстати уже не раз встречала мнение опытных малинуистов, что в некоторых случаях у щенков малинуа острая реакция на окружающий мир (то, что мы любим называть трусостью) как раз и является признаком доминантности и агрессивности, когда щенок хочет, но не может/не знает/не умеет пока контролировать ситуацию. Но вот как отличать такую остроту от настоящей трусости, я не знаю... Вон даже Милан Хойер сразу этого не распознал. Инна, прости, не сразу прочитала этот твой пост. Интересно! То есть, эта самая "острая реакция на окружающий мир..." - особенность породы?
шрэчка: Анна Т. пишет: Вопрос, что каждый для себя представляет, читая рассказ, что щен испугался и как было на самом деле. Бывают очень мнительные люди из всего раздувающие проблему, бывают пофигисты, ну и др.типы))) Согласна.Я эту собаку видела совсем щенком,месяца в 2 с половиной,и потом,после этого случая,про который рассказали мне владельцы...Но я думаю,что тут все-таки само качество щенка повлияло.Не тот случай,так еще чего... Baska пишет: эта самая "острая реакция на окружающий мир..." - особенность породы? Возможно...Пока не подержишься сам за поводок с малинуа,думаю понять трудно.
iposport: Baska пишет: Инна, прости, не сразу прочитала этот твой пост. Интересно! То есть, эта самая "острая реакция на окружающий мир..." - особенность породы? Вопрос не ко мне, но вмешаюсь. Потому что только что хотела тебе написать то же самое отвечаю на твой пост про остроту и трусость. Именно острая реакция на все. Видимо еще и потому, что они очень наблюдательны. Вот такой пример из быта. Приносишь щенка домой и первое что он делает начинает покорять вершины. Стулья, столы, если стоит клетка то он уже через секунду на ней, познает мир таким способом и делает он это очень отважно и очень быстро. И это только капля в море из содержания и выращивания.
Олег Рымарев: Читаю я дискуссию и удивляюсь. Крипторхи-не крипторхи,острота-не острота. Какой смысл во всё это вникать,что-то вычислять,если рабочего разведения,как такового нет. Есть отдельные заводчики,которых можно назвать специалистами своего дела. Но их настолько мало,что называть целое течение рабочим я бы не стал. Фарс всё это. Вы можете на этом форуме,или на каком-лиюбо другом с уверенностью назвать хоть одного владельца суки малинуа,который бы считал,что его собака посредственна,и не годится для разведения? Хоть одного человека,кто хотя бы раз не покрыл свою суку,или не планирует это сделать в будущем? Какой смысл что-либо вычислять или прогнозировать,если мы находимся внутри свалки? Внутри бардака,где люди искренне считают,что они делают что-то важное,а главное полезное для кинологического спортивного общества? Хотя на самом деле ими движет в основном финансовая составляющая. Большинство из них уже после первой вязки разочаруются и поймут,что ошиблись,просидя до полугода с помётом. И как-то резко у них пропадает желание играться дальше в заводчиков. Но уже поздно-потому что как минимум по разу поиграются в разведение уже те люди,которые приобрели щенков у этих "спасателей и почитателей " породы. Я наблюдаю за этим всем уже давно,и думаю,это ж насколько,извиняюсь за выражение,у народа засраны мозги,если в подавляющем большинстве многие искренне считают,что собака,ходящая вверху турнирной таблицы-сделанная,и не годиться в разведение. Я сейчас не только о кобелях. Многим сукам приписывают то же. А вот если за забором сидит,или в лучшем случае животное выходит на старт,но упрямое как баран-это да,это шик! Это то,что нужно для спорта. Насколько нужно иметь засранные мозги,чтобы искренне считать,что от посредственного кобеля брать щенка нельзя,а вот от посредственной суки-можно! Насколько нужно иметь перекрученное сознание,чтобы оценивать собаку,ходящую вверху таблицы как правило негативно.Не имея на это никакого морального права уже хотя бы потому,что для того,чтобы разбираться в характере спортивной собаки-нужно самому уметь успешно готовить собак! И при этом считать,что знают своих собак досконально,коих часто не дрессируют вообще... Или в лучшем случае по БХ. Да,да ,знаю,у всех "честно" сдана еденица. Только как правило её никто и никогда не видел. Насчёт остроты: Это та острота,которая не позволит постороннему подойти к боксу,и через пять мин.,поговорив с собакой,уже играть с ней мячом. Хорошо ли это?Ни хорошо и не плохо. Кому что нравится. И смотря для каких целей собака.
тайшет: Baska пишет: В отношении немецких овчарок выражение "острая собака" раньше (лет 5-6 назад) ни разу не слышала, хотя пришлось немало пообщаться с теми же западными специалистами. странно ,это понятие существовало еще в ГДР-ской сис-ме оценивания " «Это был кобель с ярко выраженным половым деморфизмом и соответсвовал с цифрами керунга 4 за «остроту» (schärfe)и 4 за «твердость» (härte) почти идеальным требованиям для пользовательской собаки»" http://iposport.forum24.ru/?1-8-40-00000026-000-270-0 ,этот же термин упоминает в своей статье А.Уинклер "Расскажи мне о своей собаке",только там это озвучивается как "резкость",однако как пишет Уинклер,в англоязычной терминологии данный термин трактуется как "нервный,порывистый",переводчик в инете переводит как "острый".Также упоминаются термин "wildschärfe"для охотничьих собак острота,резкость по отношении к дичи,и термин "mannschärfe"-острота ,резкость по отношению к человеку для служебных собак
тайшет: Олег Рымарев пишет: Насколько нужно иметь засранные мозги,чтобы искренне считать,что от посредственного кобеля брать щенка нельзя,а вот от посредственной суки-можно! однажды одна заводчица,на вопрос об их кобеле,после того как он выиграл единицу,а частной беседе сказала такую фразу"ни в коем случае не буду его вязать,он -полностью заслуга работы его проводника"через некоторое время им повязали(это выступающая собака)судя по оценкам приезжих специалистов щенки весьма неплохи для спорта.Видимо что -то меняется иногда
iposport: тайшет А что заводчики не ошибаются? Еще как ошибаются. На нашем примере. Наш заводчик оставил себе кобеля из помета Кнута, а потом продал его уже , по моему, с единицей в Румынию, а румыны в свою очередь продали его в Прибалтику. А Кнут стал Вице-Чемпионом ФМББ. Мы были 5-е в очереди на кобеля и Кнута мы не выбирали, , купили как кота в мешке. До покупки ни разу не видели. Был один ролик, где весь помет висит у Яна на штанах.
Лен@: Из моего маленького опыта. Кобель http://www.working-dog.eu/dogs-details/935612/Yudis-is-Ognennoy-Stai Щенком был очень «острым», недоверчивым к посторонним с самого первого дня. Первый раз укусил на моих глазах, протянутую к нему руку («Ой, какой щеночек!») в возрасте 2,5 мес, когда понял, что избежать контакта с чужим человеком не удастся. Чем поверг меня в шок. Вырос трусливо-агрессивным. Посторонних ненавидел, своих обожал, оставить у чужих на передержке не представлялось возможным. В результате упорной социализации научился жить в социуме, был вменяемым, адекватным, вне своей территории - лоялен к посторонним и др.животным. Прекрасно выгуливался в общественных местах без поводка, но в ЭО для подстраховки. Хорошо кусался, но для спорта (пытались заниматься мондио) оказался непригодным из-за проблем с раздражителями и звуками. Многие вещи так и не смогли победить. Например, проблемы с выстрелами, объемными аксессуарами, паническую боязнь водоемов (так и не научили плавать). Сдали только БХ, но под немецким судьей, вторую часть практически на грани ))) Он решил проверить его поведение в толпе юных кинологов хлопающих в ладоши Общалась с владельцами двух его братьев-однопометников. Такой «остроты», с уклоном в трусливую агрессию, не наблюдалось. Один занимался мондио, второй (более агрессивный) ИПО. Второго, я так поняла, тоже особо не погладишь, но он и не труслив. Сука http://www.working-dog.eu/dogs-details/961066/Ilona-NHSB-2828620-Chernonog Я бы сказала, что она гиперсоциальна. С детства обожает всех людей, от младенцев до пенсионеров. Случаев испуга на/от человека ваще не припомню. С удовольствием играет со всеми: мужчинами/женщинами/детьми/знакомыми/незнакомыми. Люди ее абсолютно не напрягают, при этом она не лизунья. В восторге от аксессуаров и раздражителей (я о мондио). В воде – лохнесское чудовище. Легко и быстро адаптируется на передержке. Не безгрешна. Примерно в 6-7 мес очень сильно испугалась бегущих на нее взрослых риджбеков. Драпала от них в панике. Далее в период до года, даже 1,5 периодически могла показать неуверенность при встрече с новыми собаками, вплоть до поджатого хвоста и вздыбленной холки, но быстро адаптировалась, забивала на соб. и легко переключалась на игру. Сейчас беспроблемная собака и по отношению к людям, и к др.собакам. Как отличить трусливую «остроту» от доминантной – не вем. М.б. вторая имеет право проявляется только по отношению к незнакомым людям и животным, а во всем остальном (к звукам, предметам, новой обстановке) щенок должен вести себя уверенно, активно и любознательно? Могу сказать одно, что когда читаю об агрессивном поведении щенка именно по отношению к человеку, то невольно напрягаюсь. Я конечно, не специалист, но обжегшись на молоке, инстинктивно дую и на воду. Боюсь я такой недоверчивости в маленьких щеночках.
тайшет: iposport видимо заводчица ошиблась в оценивании своего кобеля...
Лен@: Олег Рымарев , по поводу видео. Насколько я поняла, это охрана вещи. Просто в данном случае это лопата, а не привычный для КНПВ ящик. Чему научили, то и делает ))) В жизни да, м.б. при этом очень социальным.
тайшет: iposport пишет: А что заводчики не ошибаются? Еще как ошибаются. наверное весьма часто когда я не так давно брал щенка,заводчик посоветывал социализировать его,т.к.возможна агрессия к людям-любит всех сразу и без всякой социализации может поменяется....
Baska: Олег Рымарев ! Добавить просто нечего! Вспомнила случай, как раз по поводу "остроты".... В 2008 году у нас в Питере проводился семинар Вильфреда Люнеберга. (Из активных участников этого форума Алёна должна помнить, по-моему, она там была). На семинаре был представлен щенок малинуа месяцев 5- 6, который проявлял неуверенное поведение на новом месте, среди людей. Это вполне могло быть связано с отсутствием социализации - щенок был вольерного содержания и его мало куда вывозили на тот момент. Люнеберг обратился к хозяйке щенка, рассказав о том, что наблюдал во время перерыва. А наблюдал он то, что хозяева просили окружающих дразнить этого щенка, убегать от него и активно подтравливали щенка на людей, всячески поощряя у него проявления агрессии. Люнеберг сказал, что такая работа с этим щенком недопустима, что ни в коей степени нельзя провоцировать и поощрять проявление агрессии при таком неуверенном поведении. Попросил отпустить щенка, чтобы он мог освоиться, успокоиться, подойти к людям, познакомиться с ними, посоветовал заняться социализацией щенка. Замечу: хозяева щенка были далеко не дилетантами и уже имели по тем временам достаточно большой опыт работы с немецкими овчарками, оба являлись профессиональными инструкторами. С этим щенком я столкнулась полтора года спустя - он был уже 2-х летним кобелём, которого хозяева решили отдать на службу в полицию. Волей судьбы, я отправляла эту собаку своим друзьям-кинологам в другой город авиарейсом. В аэропорт собаку привезла любимая хозяйка, и пёс уже с самого начала проявлял агрессию ко всему живому и швырялся на окружающих, что, несомненно, его хозяйке очень нравилось. Кстати, именно от неё я тогда впервые и услышала, что это и есть "острота" малинуа. Правда, хозяйка сразу же уехала, и с собакой на некоторое время остался её муж. А вот тут-то пёс начал вести себя по-другому: "остроты" заметно поубавилось . Пёс, который на меня злобно швырялся в присутствии хозяйки, полез ко мне на ручки обниматься и целоваться, с удовольствием пошёл со мной погулять - в общем, милейшим парнягой оказался . Вот и подумаешь тут, что является врождённым, а что - приобретённым... А по поводу наших заводчиков - достаточно посмотреть некоторые ролики, которые они выкладывают : тянут руки к миске, поддразнивая щенка, когда он ест, провоцируют его на агрессивное поведение и подкрепляют это. Глядишь, и новые владельцы щенка поверят, что так и должно быть (его мама, мол, у заводчика так же себя ведёт) и будут от миски руки отдёргивать... Смотрю, 3-х месячный щенок всего пару дней у новых хозяев, а уже кого-то там от кого-то охраняет... Будут поощрять - получат "остроту" по нарастающей.... В общем, иногда всё это действительно кажется бредом!
Олег Рымарев: Лен@ Если следовать Вашей логике,то тогда любую собаку можно научить любому упражнению. Поверьте мне,большинство собак ИПО-линий не способны показать такое поведение в этом упражнении,как на видео. Ведь кроме того,чему научена собака,видно как она это исполняет .
Baska: тайшет пишет: странно ,это понятие существовало еще в ГДР-ской сис-ме оценивания Возможно, я не спорю. Но у нас это определение стало распространённым не так давно (от представителей старой советской школы дрессировки лично я его раньше не слышала). И слишком, уж, много чего под это определение подводят .
Baska: Лен@ пишет: Могу сказать одно, что когда читаю об агрессивном поведении щенка именно по отношению к человеку, то невольно напрягаюсь. Я конечно, не специалист, но обжегшись на молоке, инстинктивно дую и на воду. Боюсь я такой недоверчивости в маленьких щеночках. Я выскажусь по-другому. Я тоже не специалист, но не "невольно напрягаюсь", а откровенно считаю такие проявления у маленьких щенков ненормальными.
Лен@: Олег Рымарев пишет: Если следовать Вашей логике, то тогда любую собаку можно научить любому упражнению. Ни, ни. Если бы я так думала, то до сих пор бы возилась со своим первым кобелем. Ведь кроме того,чему научена собака,видно как она это исполняет Если бы мы еще при этом знали как их этому обучают. Многие собаки такого тренинга не выдержали бы ((( Хороший лобастик Baska пишет: Я тоже не специалист, но не "невольно напрягаюсь", а откровенно считаю такие проявления у маленьких щенков ненормальными. И тем не менее люди приводят примеры, называют клички собак, ссылаются на известные фамилии. Я не дождалась сказочного превращения гадкого утенка в прекрасного лебедя. Кому-то повезло намного больше, чем мне.
Baska: Лен@ пишет: И тем не менее люди приводят примеры, называют клички собак, ссылаются на известные фамилии. Все мы знаем, как и для чего рождаются легенды .... Хотя, в этой жизни всё бывает.
Лен@: Олег Рымарев пишет: Большинство из них уже после первой вязки разочаруются и поймут,что ошиблись,просидя до полугода с помётом. И как-то резко у них пропадает желание играться дальше в заводчиков. Ну, если даже мэтры ошибаются, то что уже говорить о простых смертных! Хорошо, если люди начинают осознавать свои ошибки, хотя бы после того, как их совершили и стараться больше не делать следующих. Не думаю, что у них там мало желающих поиграть в заводчиков. Или известных заводчиков делающих ставки не на тех собак не по злому умыслу. Вполне себе нормальное явление, повязал суку, не понравился результат, продал собаку. Делов то. Вспомнилась мне одна история. Какое-то время назад понравился мне один кобель из бельгийского ринга. http://www.retrohof.com/reuen2.html его видео http://www.retrohof.com/film2.html Посмотрела видео, прям влюбилась, стала отслеживать детей. Смотрю, первая вязка (вне питомника владельца) у него была в питомнике Daneskjold. Ну, думаю, здорово! Значит не я одна просекла, что он крут. Если уж Finn Bertelsen вяжет, значит хорош кобель. В это время в Москве был Стефан ван Меензель и я решила поинтересоваться у него, что он про него слышал-видел. Стефан сказал, что он с ним работал, таких в БР называют «кроликами», дальше первого уровня собака не пойдет, и вообще таких обычно пиарят и продают, как только находят выгодный вариант. Честно говоря, я такого об этом кобеле я не ожидала услышать. Тут же подумалось: ошибся, не разглядел, какие-то терки с проводником, конкуренция, в конце концов просто гонит на бедную животинку по зависти Каково же было мое удивление, когда примерно через месяц, этот кобель был благополучно продан в Китай. Теперь он будет там активно размножаться, почивая на лаврах, а мы так и не узнаем, дошел бы он трешки или нет ))) http://www.working-dog.eu/dogs-details/476530/Ivam-ALSH-65561-Matthijs
Анна П.: Про малинуа. Купила щенка. На момент продажи ему было 3,5 месяца. Отец EL TORO DE LA CITE DES PLUIES, мать Вяткинс Ярра (Гросс-Зума). Щенок рос в питомнике в дали от какой либо цивилизации (социализации) до 3,5 месяцев (проблемы заводчика...). Первый выход в город после покупки был таким: щен трусит рысью на поводочке (которого никогда не знал) и глазеет по сторонам (трамваи, маршрутки, толпы людей). Единственное, что его смутило при выходе в свет это вход в темный тоннель) По приезду на ПМЖ с щеном не заморачивалась социализацией. Щен как щен, где бы ни был-везде как дома. В год и два месяца поехали на первую в жизни защиту (до этого работали ПСС) к Ю.Готале в Донецк. Пес показал неуверенность (не показал агрессии) при наезде фига на него (с плеткой, без рукава или подушки). Лаял не поднимая холки и не поджимая хвост, при близком подходе фигуранта отшагивал назад не прекращая лаять, не опуская хвост. В быту все ок)..., при любых новых ситуациях-поведение обычное, будто это и не новая ситуация. Впервые сел в маршрутку и автобус (100 км ехать) в год и 2 месяца-все супер, будто всегда ездил (до этого катался в машине). Лазил по завалам и полям (в т.ч.) новым.При работе с фигом (в последствии) при наличии рукава и костюма - включался молниеносно) Хотя ни рукава, ни костюма на чужом дяде до этого не знал (ситуации для работы рукав/костюм были спонтанные, без знакомства с ситуацией, просто ради развлекухи, как отреагирует.) Имеет ли это значение (описание поведения) в данной теме не знаю. Сейчас собака продана в Россию из-за моего переезда в другую страну. П.С. Мое мнение-малиносы очень добычны и с помощью добычи из них можно лепить все, что угодно.
Лен@: Еще раз пересмотрела видео Ivam и подумала, что не отказалась бы от такого "кролика"
iposport: Лен@ Просто как вариант. Китайцы платят большие деньги, а в Бельгии собак такого качества и так хватает.
Baska: Лен@ пишет: В это время в Москве был Стефан ван Меензель и я решила поинтересоваться у него, что он про него слышал-видел. Стефан сказал, что он с ним работал, таких в БР называют «кроликами», дальше первого уровня собака не пойдет, и вообще таких обычно пиарят и продают, как только находят выгодный вариант. Честно говоря, я такого об этом кобеле я не ожидала услышать. Тут же подумалось: ошибся, не разглядел, какие-то терки с проводником, конкуренция, в конце концов просто гонит на бедную животинку по зависти Каково же было мое удивление, когда примерно через месяц, этот кобель был благополучно продан в Китай. От немцев я слышала такое высказывание: "Любая собака продаётся. Это вопрос цены." (Конечно, это не значит, что любой владелец согласится продать свою собаку). Но китайцы вываливают за собак такие баснословные суммы, что кто-то на это идёт. А "откровенно" ответить на вопросы о чужих собаках и рассказать кучу "секретов" о них некоторые западные специалисты могут - и именно по приведённым Вами выше причинам . Иначе из ниоткуда не рождались бы слухи о "сделанности" чемпионов ...
Лен@: iposport , как вариант, да. Хотя м.б. и другие причины. У одной из его дочек вылезла ДТБС, ее усыпили. http://www.working-dog.eu/dogs-details/931822/Jinn-van-het-Retrohof Там тоже с этим просто, без лишних сантиментов. Делов то! (((
Лен@: Baska , как-то все ж таки больше хочу верить людям, нежели своим гнусным помыслам и домыслам
Олег Рымарев: Лен@ Я имел ввиду заводчиков во всём мире.
Матаева_Ирина: У меня вот тут другой вопрос возник: много ли владельцев кобелей откажут заводчику в вязке его суки, зная что она весьма среднего качества?
полная версия страницы